Veille Permanente Sexisme

[Chambray]

à quoi ça sert de parler d'inégalité salariale quand certaines femmes ne sont même pas payées pour le travail qu'elles font?!

J’arrête pas de répéter ça, j'ai l'impression d’être un disque rayé

On me répond souvent qu’être parent, ce n'est pas un métier. Alors je me demande bien pourquoi on se tue à payer des assistantEs maternellEs, des puer, etc, et du personnel spé pour s'occuper des personnes âgées toute la journée si ce n'est pas un vrai travail. Etre parent n'est pas un métier, c'est effectivement un rôle, un statut, mais la garde des enfants ou d'une personne âgée quand personne d'autre ne le fait et qu'ils ne peuvent pas s'occuper seuls, si ce n'est pas un travail, je sais pas ce que c'est. Un travail aux limites parfois difficiles à fixer, mais un travail néanmoins.

Sinon, on me dit aussi beaucoup que c'est le fait de s'occuper de SON propre enfant qui fait que ce n'est pas un vrai travail.
Pourquoi ? Parce que ce serait un privilège de voir grandir son enfant ? Oui. Etre chirurgienNE ou infirmierE en pédiatrie et sauver la vie de gosses toute ta carrière, c'est aussi un privilège, une passion. Ça n'en fait pas moins un vrai travail. Dans les deux cas, les deux travailleurs rendent un service inestimable à la communauté.

Et si le privilège a voir grandir son enfant est indéniable quand c'est une situation qu'on a choisie, je pense que tous les parents au foyer seront d'accord sur une chose : c'est dur. Parfois horriblement dur et exténuant. Et ingrat puisqu’élever un enfant ou s'occuper d'un parent vieillissant n'a rien de noble ou d'admirable ou de difficile aux yeux de la société, mais qu'il s'agit pour elle d'une espèce de sous-métier, d'une occupation inintéressante au possible qui devrait être automatiquement reléguée à un personnel peu ou pas qualifié et surtout...pas cher !

Bref. J'ai absolument pas hâte de ne recevoir que du mépris si jamais je choisis de me consacrer pleinement à la garde et l'éducation de mes éventuels futurs enfants avant leur entrée à l'école

Mais je crois que c'est notre vision de ce qui constitue du travail et ce qui n'en constitue pas qui est plus largement à blâmer. Il y a une telle crispation autour du travail rémunéré qu'on dirait presque que rien de ce qui n'est pas payé soit difficile et potentiellement du "vrai" travail. Je sais pas si je suis très claire, malheureusement J'en ai juste marre que notre valeur humaine soit constamment résumée aux heures qu'on enfile au turbin chaque semaine, au salaire qu'on engrange à la fin du mois, à la valeur pécuniaire de nos possessions matérielles. Ras le bol

 

[MorganeGirly]

@Liza Radley Alors je trouve ta première partie très intéressante mais je suis beaucoup moins d'accord avec ton spoiler. Je connais bien ce raisonnement marxiste et je le trouve assez problématique parce que je trouve qu'il nie pas mal d'aspects du monde en ayant une définition très littérale de "lutte des classes", très basée sur une expérience industrielle européenne. Pourtant, cette notion est applicable au féminisme si tu conçois le terme de "classe" de manière plus symbolique.
La première critique que j'ai à faire à la conception marxiste du féminisme c'est qu'elle est assez autocentrée. En fait, c'est un concept qui a été principalement pensé par des hommes occidentaux et ils sont arrivés à la conclusion qu'il y avait une sorte de vérité applicable à tout. Ce qui n'est pas le cas. Donc toute la partie sur les féministes interculturelles qui laissent d'autres femmes être contrôlées par le patriarcat etc., c'est quand même une réflexion qui part du principe qu'on a trouvé ce qui était le mieux pour les femmes et que si d'autres personnes ont un autre point de vue, c'est qu'elles sont aliénées.
Le féminisme interculturelle part du principe que non, on n'a pas de certitude sur "la bonne façon". Donc si d'autres femmes tiennent un discours différent parce qu'elles ont une expérience du monde très différente de la nôtre, qui sommes-nous pour leur dire qu'elles ont tort? Si elles pensent qu'on agit mal quand on veut "les libérer", qui sommes-nous pour leur expliquer qu'on sait très bien comment on doit les libérer? Peut-être qu'elles n'ont pas le choix lorsqu'elles s'expriment ainsi... Mais avons-nous le choix nous-mêmes, féministes occidentales éduquées? Après tout, notre environnement nous a influencé vers tel ou tel comportement, telle ou telle manière de voir le monde.

Après je le précise (et c'est vraiment pour information, pas du tout pour te discréditer, je préfère le dire! ), la théorie du féminisme qui serait au service du capitalisme, une théories étayées par certains concepts marxistes, c'est un discours amplement développé par certaines personnes illustremment anti-féministes comme Alain Soral.
Donc j'ai déjà eu l'occasion de la lire pas mal de fois comme critique du féminisme, je m'en méfie et je la trouve justement très "théorique" dans le sens où j'ai plus l'impression de lire des débats d'idées ou de concepts alors qu'un grand nombre de néo-féministes ne sont plus autant dans la théorisation du mouvement que les féministes illustres du 20e siècle.
Les féministes "jeunes" sont plus inspirées par des questions pratiques qu'elles essayent ensuite d'expliquer, alors que beaucoup de féministes du passé étaient très inspirées dans leur action par les penseurs hommes de leur époque (vu que c'était ce qui était disponible le plus facilement).
Or, pour penser le féminisme, je trouve pas si mal de couper les ponts, au moins pendant un temps, avec les grands théoriciens masculins occidentaux. Oui, connaitre les mouvements de pensée, s'en inspirer pour s'enrichir et progresser c'est nécessaire... Sauf que ces courants de pensée sont par essence patriarcaux, même quand ils parlent de lutte des classes. C'est normal, les hommes (et même les quelques femmes qui ont pu percer) n'ont pas toujours eu la possibilité de se sortir de cette conception du monde construite autour des hommes. Donc si on continue à essayer d'adapter des grandes théories, on se contente d'adapter, c'est comme une petite correction à un modèle qui est complètement faussé à la base.

 

[Hellaraun]

@Margay et @Allitché
en fait chance est beaucoup plus neutre en anglais, ce n'est pas une traduction littérale de chance en français, surtout en stat. C'est plutôt "hasard" qu'il faut entendre par là, de même pour risque qui est cependant plus péjoratif mais qui historiquement exprime l'introduction de l'aléatoire, des imprévus dans une question.

 

[Daredevil.]

@madmoizelle N Quand j'ai vu l'initiative d'arrêter le travail le 7 novembre j'étais un peu sceptique aussi, je me suis demandée qui avait les moyens d'arrêter le travail comme ça.
@MorganeGirly Merci pour ton post il m'éclaire beaucoup.


La conférence qui fait du bien aux oreilles.

Elle parle pas seulement des rôles genrés des danses de couple mais également d'hétéro-normativité et de racisme (un peu).
Et en fait ça va beaucoup plus loin que de souligner le fait que c'est tout le temps l'homme qui dirige et la femme qui suit.

Bizarrement, cette conférence a presque autant de mention "j'aime" que "j'aime pas"
Mais c'est pareil pour toutes les conférences TED, à chaque fois que ça parle de féminisme, de sexisme, les commentaires sont affreux.
C'est terrible que le public de contenus aussi intéressant et souvent innovant, et là je parle de TED en général, soient aussi "pareil" que tout le reste de la société quand ça parle de ces sujets.

 

[Hellaraun]

Une petite news concernant l'action du 7, depuis le début est prévu un Thunderclap pour celleux qui ne peuvent pas quitter le boulot, et d'autres signes ont été proposés https://www.facebook.com/payetashnekleblog/posts/1221206864640798
J'ai lu vos remarques sur l'événement (je vous jure que je ne suis pour rien dans les options que je relaie au-dessus^^) et déjà merci pour les liens vers les autres études. Ensuite, sans vouloir avoir l'air d'attaquer qui que ce soit ou de refuser toute critique, je trouve que cet événement a quand même quelques mérites... donc si ça ne vous dérange pas je voudrais exposer mon point de vue aussi (je vais avoir un langage un peu binaire hommes-femmes pour rester dans le cadre de la loi, sorry) :
-je suis 300% d'accord que les méthodes de calcul font vachement varier les taux d'inégalité salariale cependant j'ai bien l'impression que quelque soit la méthode il reste un écart (je parle à poste égal), ce qui en soi me pose problème. Je veux dire, on a quand même une loi sur l'égalité des salaires depuis quelques décennies (1972 je crois ?) et il faut régulièrement rappeler son existence voire pondre une loi sur l'égalité réelle (que je ne limite pas à cet aspect mais qui l'englobe avec d'autres). La mobilisation des Islandaises a eu le mérite d'une très bonne visibilité, au-delà des différences inhérentes à nos pays. En fait rappeler que l'inégalité de salaire à poste égal basée sur le sexe est illégale me semble très important parce que je me retrouve trop souvent à mon goût face à des gens sur le net ou irl qui revendiquent haut et fort qu'une femme moins payée, c'est normal/légitime/de toutes façons il faut toutes les renvoyer à la maison faire gratuitement un travail estimé à 6000€ net par mois selon certaines études pour résoudre le problème du chômage. Même si certains calculs montrent une inégalité quasi résorbée à poste égal, j'ai l'impression que beaucoup trop de gens sont prêts à revenir en arrière.
-je suis ok aussi que le problème de répartition des jobs à temps partiels ou précaires est essentiel, et je range dedans le travail gratuit domestique. Perso je n'ai connaissance d'aucune manif en ce sens ces dernières années et je serais la première à la soutenir. Mais j'ai l'impression que pour ce problème-là la logique de communication et d'action à construire est très différente. Beaucoup de personnes me soutiennent en gros que si les femmes sont majoritaires dans ces emplois, c'est leur faute, elles n'ont qu'à être plus ambitieuses et faire de "meilleurs" "choix". Je ne soutiens pas du tout ce discours évidemment et je trouve que la notion de choix en France sert assez souvent à faire abstraction de pressions sociales et économiques. En général c'est à ce stade que je me fais traiter de parano hystérique et exposer ces mécanismes de contraintes est beaucoup plus difficile tant on y est habitué.e.s. Y a un gros, gros travail de déconstruction à faire. A contrario je trouve la communication sur l'égalité à poste égale plus simple à s'approprier justement parce que ce côté "contrainte sociale" est explicitement exclu de l'équation ou que des hommes peuvent s'y identifier (genre ingénieur de formation pro et ingénieur de grande école). Oui c'est une limite en soi mais je ne pense pas que ça réduise la question de l'égalité à cet aspect (avis perso).
-ça a le mérite de revendiquer un salaire. Je m'explique : il y a quelques jours à peine, en passant chez des potes qui ont la télé, je tombe sur un gros plan de Cazeneuve se plaignant qu'il n'y a pas assez de femmes pompiers volontaires donc bénévoles et que la parité doit aussi se réaliser là. MAIS WHAT. On pourrait pas payer tout le monde, non ? ou demander aux élu.e.s et dirigeant.e.s nommé.e.s de faire leur boulot bénévolement, tiens ? Je trouve, en bref, qu'il y a une volonté politique de pousser un max de monde dans des jobs très mal payés ou du bénévolat. Ex : rupture de contrat à un niveau de rémunération et reprise sur un autre, plus précaire, et moins payé. Des boîtes jouent sur le service civique, la réserve militaire, le sous-traitement en général... En bref il me semble important de ne pas lâcher la question du salaire.
-ça fait très longtemps que même dans les jobs à temps partiels ou précaires les femmes sont encore moins payées que leurs homologues masculins. En fait les deux problèmes me semblent complémentaires, pour moi ils ne peuvent pas s'exclure. Résoudre l'un de réglera pas l'autre, mais posera un contexte plus favorable à sa résolution. Je ne suis pas pour une répartition paritaire des temps pleins/partiels à des salaires différents selon le sexe, ni pour une égalité stricte à poste égal et toutes les femmes dans les boulots aujourd'hui dévalorisés par les discours politiques et les logiques de financement tandis que les hommes occupent les autres (ou l'inverse).
Voilà, j'espère n'avoir froissé personne et avoir été claire (mes voisins ont passé une super et tardive soirée avec mon temps de sommeil)

 

[MorganeGirly]

Ensuite, sans vouloir avoir l'air d'attaquer qui que ce soit ou de refuser toute critique, je trouve que cet événement a quand même quelques mérites...

Cette veille est là pour confronter des points de vue et débattre donc bien entendu que ton opinion a sa place ici

je me retrouve trop souvent à mon goût face à des gens sur le net ou irl qui revendiquent haut et fort qu'une femme moins payée, c'est normal/légitime/de toutes façons il faut toutes les renvoyer à la maison faire gratuitement un travail estimé à 6000€ net par mois selon certaines études pour résoudre le problème du chômage. Même si certains calculs montrent une inégalité quasi résorbée à poste égal, j'ai l'impression que beaucoup trop de gens sont prêts à revenir en arrière.

La question c'est surtout combien de ces personnes sont en position d'influencer réellement le salaire d'une femme? C'est facile de déblatérer des torrents de misogynie mais à quel niveau cette misogynie est "active"?

Moi ce qui me pose problème, c'est que l'égalité salariale est globalement le PREMIER argument lancé par un grand nombre de féministes ou de sympathisants quand ils veulent prouver que les inégalités existent toujours ou qu'il y a encore du boulot à faire.
Je comprends bien pourquoi, c'est un argument simple, qui parle même à des gens conservateurs socialement (parce que généralement, l'argument économique les touche) et ça semble être une inégalité flagrante, brute, illégale. C'est peut-être un des rares droits reconnus par la loi qu'on peut prouver ne pas être acquis par les femmes. Or, beaucoup de gens qui contestent le fait que l'égalité n'est pas atteinte ont tendance à se baser sur les lois ou d'autres trucs simples à identifier comme le droit de vote, le droit à exercer tous les postes etc.
Mais du coup, l'égalité salariale devient un gimmick féministe. C'est un peu comme si c'était la seule chose "valable" et universellement acceptée comme une cause pour laquelle on doit encore combattre. Si tu parles des droits sexuels et reproductifs, tout de suite, les détracteurs contestent plus, les sympathisants sont moins convaincus. Les biais genrés, pareil... Bref, tout ce qui est moins net, soit parce que ça ne concerne pas vraiment les hommes à la base donc c'est pas tellement une question d'égalité mais de droits des femmes (l'avortement, la médecine gynécologique, la grossesse etc.), soit parce que ça ne se résume pas à quelques chiffres faciles à comprendre (l'accès des femmes à certaines professions, les inégalités hiérarchiques etc.), soit parce que le déséquilibre entre hommes et femmes semble encore naturel à beaucoup de monde (la sexualité, le partage des tâches domestiques), hé bien toutes ces causes, c'est invisibilisé ou c'est caricaturé.

Du coup, je pense qu'une grande partie des gens qui se disent prêts à revenir en arrière, c'est aussi parce qu'ils identifient l'inégalité salariale comme une cause féministe et qu'ils veulent s'opposer par principe au féminisme. En outre, beaucoup d'arguments pro-inégalité salariale ne peuvent être démontés si les causes plus "compliquées" ne bénéficient pas d'une publicité équivalente. En général, ça porte sur les congés maternité et les gardes d'enfant (les femmes seraient plus souvent absentes donc un salaire inférieur serait justifié), des préjugés essentialistes (les femmes n'auraient pas les mêmes qualités que les hommes, donc elles seraient moins productives/efficaces, les femmes seraient naturellement attirées par des professions mal payées) etc.
C'est pour ça qu'une action visant à dire "on n'est toujours pas payée également!", je suis pas sûre que ça fera réfléchir ceux qui estiment que cette inégalité salariale se justifie. Et donc je ne pense pas que leur avis soit très pertinent pour le coup.

Mais j'ai l'impression que pour ce problème-là la logique de communication et d'action à construire est très différente.

Moi je ne pense pas que la logique d'action et de communication devrait être différente. En fait, je pense tout simplement que la communication sur les salaires n'est pas adaptée.
Celle de l'inégalité salariale est trop masculine en fait. On n'essaye pas d'expliquer aux hommes l'inégalité vécue par les femmes, on utilise des situations qu'ils connaissent et uniquement ça pour leur parler d'inégalités. Les hommes savent ce que c'est que de recevoir un salaire inférieur à un collègue et de trouver ça injuste, ça peut leur arriver. En revanche, ils sont beaucoup moins nombreux à comprendre comment on peut te barrer la route de certaines formations et professions sur la base de préjugés, d'ambiance hostile, parce qu'on casse ta confiance depuis ton enfance ou pourquoi ta profession est dévalorisée (parce que les hommes dans les professions féminisées sont souvent accueillis à bras ouverts et donc, même dans un tel milieu, ils peuvent ignorer certains aspects de la question). Ils sont aussi beaucoup moins nombreux à réfléchir à la grossesse et à la maternité comme une question collective, sauf pour contrôler la reproduction et le corps des femmes, et réalisent donc peuvent donc plus facilement percevoir comme des injustices le fait que les femmes prétendent à un avancement de carrière et une augmentation salariale tout en étant absentes plusieurs mois de leur poste.
C'est pas forcément négatif de capitaliser sur des situations connues des hommes si c'est une manière d'accrocher leur attention et d'expliquer les mécanismes derrière. Sauf qu'en général on en reste là : "je suis moins payée que mon collègue, regarde, c'est pas juste". "Oh oui, c'est pas juste, t'as raison, heureusement qu'il y a des lois, les mentalités des patrons sexistes finiront par changer rassure-toi!"
Donc voilà, pour moi, cette question de l'inégalité salariale simplifie trop les revendications féministes et ne va pas très profondément. Du coup, je doute quand même du fait qu'on doive y consacrer autant d'énergie car je ne suis pas sûre de l'efficacité de ce genre de campagne. Ceci dit, je concède quand même qu'à force d'insister dessus, c'est devenu une évidence dans le discours officiel des grandes entreprises, et du coup aussi dans leurs programmes RH.
Mais je vois aussi trop souvent des entreprises prendre la question de l'égalité professionnelle de manière hyper littérale, du genre on doit donner strictement les mêmes chances aux hommes et aux femmes sans prendre en compte les biais genrés (non, le fait qu'il y ait zéro candidatures internes de femmes pour ce poste n'est pas un hasard, même si le poste était "ouvert à tous") parce que la question de l'égalité salariale a été trop dépouillée de sa réflexion sociologique et qu'elle laisse penser au public qu'on doit gérer les inégalités sous cet angle supposément neutre, mathématique.

Alors voilà, je ne suis pas contre le combat contre l'inégalité salariale du tout! Mais je pense qu'il occupe trop de place dans le discours féministe.
Après, je n'ai pas étudié comment s'était déroulé l'événement chez les Islandaises mais c'est aussi possible qu'il prenne un sens différent en raison de la culture, des enjeux, du contexte etc.

 

[Hellaraun]

@MorganeGirly
merci pour la réponse

La question c'est surtout combien de ces personnes sont en position d'influencer réellement le salaire d'une femme? C'est facile de déblatérer des torrents de misogynie mais à quel niveau cette misogynie est "active"?

Pour répondre à ta question je suis obligée de dire que je ne l'’avais pas abordée sous cet angle. Déjà, il suffit qu’il y en ait assez pour que je le ressente profondément. Ensuite, j’ai envie de dire… potentiellement tou.te.s ? justement par mécanisme de pression sociale, diffusion/permanence de ces idées. Que leur impact soit direct ou indirect, il existe, à mon sens, et il est forcément délétère.

Moi ce qui me pose problème, c'est que l'égalité salariale est globalement le PREMIER argument lancé par un grand nombre de féministes ou de sympathisants quand ils veulent prouver que les inégalités existent toujours ou qu'il y a encore du boulot à faire.

OK, on n’a pas les mêmes expériences le féminisme un peu militant c’est assez récent pour moi (quelques années) et je ne suis dans aucune asso, je suis plutôt dans des contextes informels donc quand je me retrouve à devoir prouver ce point c’est toujours dans une discussion commencée sur un sujet précis qui est assez variable. Ces derniers temps c’était harcèlement, vêtements et islamophobie, et viol.

Je comprends du coup ton impression de réduction… voire de gimmick, j’avais jamais entendu le terme dans ce contexte et j’ai une irrépressible image de ring de catch en tête maintenant x) idem pour la revendication salariale comme « trop masculine ». Après j'ai tendance à penser que les gens pourraient aussi avoir un minimum d'empathie pour combler les explications qui ne les atteignent pas dans leur vécu (frustration éternelle).

Je vais essayer d'être plus synthétique sur les derniers points : ils se rejoignent pour moi.
Pour le besoin de logique de communication différente et d’action, on est apparemment d’accord sur la difficulté posée par la perception comme naturelles de situations comme le viol, le non/droit à l’avortement. Ma conclusion est juste différente : j’ai l’impression que (parce qu’il n’y a pas d’identification par les non concerné.e.s ?) on a beau déballer des tonnes de chiffres ou quelques uns bien sanglants, ça rentre par une oreille et ça sort par l’autre aussi sec. On a une espèce de combat quantitatif vs qualitatif (le terme est mal choisi mais j’en vois pas d’autre là. Bref, du contenu, du vécu raconté, pas des chiffres). Dès qu’on sort des stats sur les viols, y a toujours des petits malins pour parler des fausses accusations de viol comme si ça annulait tout le reste malgré une asymétrie de proportion flagrante. On devrait prêter beaucoup d’attention aux sentiments des agresseurs et pas à ceux des victimes… Y a un truc qui se joue sur un autre terrain, un mélange de psychologique et de social qui demande à être traité différemment. On commence tout juste à avoir des études officielles sur le harcèlement et c’est en gros grâce à des démarches de recueil de témoignages, quelque chose qui n’était pas quantitatif à la base mais l’est devenu. Il y a peut-être un indice de ce côté. En attendant ça ne m’empêchera pas de balancer des stats de mortalité dans les fils de réponse des fâcheux, ne serait-ce que pour ne pas leur laisser la place en attendant de trouver mieux.

Que celleux qui contestent l’inégalité salariale sont par principe contre le féminisme : je sais pas comment répondre. C’est flou pour moi. J’aurais tendance à dire « oui et tou.te.s celleux qui contestent tout droit des femmes » ce qui est excessif (ou pas ? je sais pas ce que tu en penses ?) ou alors « non mais dans ce cas personne ne l’est ». Je t’avoue que je n’ai pas trouvé mon repère entre les deux donc je vais m’abstenir pour le moment.

Sur la pub nécessaire à faire sur les nombreux facteurs de l’inégalité salariale, 100% d’accord avec toi, mais je me prends des murs dès que je tente, ce qui me renvoie au paragraphe précédent. Je n’ai pas encore trouvé comment en parler, mais je ne veux pas rester silencieuse, ça me coûte trop.
Voilou

 

[Lady Stardust]

Sur la pub nécessaire à faire sur les nombreux facteurs de l’inégalité salariale, 100% d’accord avec toi, mais je me prends des murs dès que je tente, ce qui me renvoie au paragraphe précédent. Je n’ai pas encore trouvé comment en parler, mais je ne veux pas rester silencieuse, ça me coûte trop.

C'est vraiment quelque chose qui m'interroge dans le militantiste: faut-il "simplifier" les revendications militantes en "exagérant" (ici les stats des inégalités salariales H/F) pour mieux y faire adhérer, au risque de tomber dans des simplifications fausses voire dangereuses?

Je pense qu'il est nécessaire de faire de la pédagogie, d'expliquer, et aussi parfois de simplifier certaines choses pour mieux faire passer ses idées, mais ça me gène quand ça tombe dans des simplifications grossières voire fausses.
Dans ces cas là je trouve que ça ne part pas sur des bases saines, les arguments peuvent du coup être démontés par des gens un peu renseignés, et au final ça peut jouer contre son mouvement...

Cet exemple des idées reçues sur les inégalités salariales au dépend des femmes (qui simplifient un peu trop la réalité) me fait penser à certaines idées reçue sur l'homosexualité chez les LGBT+ et leurs alliés... j'ai ainsi rencontré plein de gens sincèrement persuadés que l'homosexualité était criminalisée en France avant 1982 un peu comme au Royaume-Uni alors que... non en fait (c'est vraiment plus compliqué que ça) et que "les homosexuels français était déportés" durant la seconde guerre mondiale, alors que non, c'est vraiment plus compliqué que ça (bis).
Du coup face à des homophobes un peu plus au fait de l'histoire ça pique un peu ce manque de crédibilité (sans que ça soit voulu bien sûr) sur certains sujets (je ne parle même pas du sujet du VIH, où certaines "simplifications" militantes et idées reçues me semblent dangereuses en plus d'être fausses).

Du coup quand les "simplifications" finissent par se transformer en idées reçues ça me semble problématique

Mais c'est pas simple non plus de vulgariser (bien) des sujets complexes, des problèmes aux causes multifactorielles: ça prend du temps, de l'énergie, des tas de connaissances solides avec exemples clairs, des aptitudes à bien vulgariser, de la patience, etc

J'ai pas l'impression qu'il y a de "bonnes" solutions à ce problème

 

[Hellaraun]

@Dame Verveine je sais pas si c'est une incitation assumée à la précarisation, je voulais juste dire que dans le contexte actuel je l'entends comme telle, et comme un usage très limite de l'argument de parité. J'ai l'impression que les indemnisations en jeu, dans la mesure où elles semblent assez faibles, participent quand même du mécanisme : si tu commences à être juste financièrement et que tu gagnes plus au boulot, partir en mission risque de devenir un choix noble mais qui va littéralement te coûter. Après, qu'elles existent je trouve ça normal et bien ! Mais peut-être qu'une résolution plus satisfaisante du problème passerait par une réorganisation plus profonde du fonctionnement des pompiers, comme d'autres corps de métier ? C'est pas facile comme question...

 

[Azurhibis]

Cet exemple des idées reçues sur les inégalités salariales au dépend des femmes (qui simplifient un peu trop la réalité) me fait penser à certaines idées reçue sur l'homosexualité chez les LGBT+ et leurs alliés... j'ai ainsi rencontré plein de gens sincèrement persuadés que l'homosexualité était criminalisée en France avant 1982 un peu comme au Royaume-Uni alors que... non en fait (c'est vraiment plus compliqué que ça) et que "les homosexuels français était déportés" durant la seconde guerre mondiale, alors que non, c'est vraiment plus compliqué que ça (bis).

je dois faire parti.e de ces gens qui ont des idées reçues alors... ^^ si tu le souhaites ça m'intéresserait vraiment que tu développes

EDIT : di smoi si tu veux que j'enlève la citation

 

[Lady Stardust]

je dois faire parti.e de ces gens qui ont des idées reçues alors... ^^ si tu le souhaites ça m'intéresserait vraiment que tu développes

Pas de souci

Les relations homosexuelles ne sont plus criminalisées en France depuis l'époque de la Révolution Française. Quand on parle de la "dépénalisation" de l'homosexualité en France en 1982 c'est en fait la mise à égalité entre relations hétérosexuelles et homosexuelles au niveau de la majorité sexuelle: elle était à 21 ans jusqu'en 1974 (Charles Trenet en a fait les frais) puis 18 ans jusqu'en 1982 pour les relations homos alors qu'elle était à 15 ans (13 ans avant 1945) pour les relations hétéros. C'est le régime de Vichy qui a instauré cette différence d'âge concernant la majorité sexuelle.
Depuis 1982 c'est donc une majorité sexuelle à 15 ans dans les deux cas (hors cas de prostitution, adultes ayant autorité, etc), ce qui évite des poursuites judiciaires en cas de relations sexuelles entre un.e majeur.e et un.e mineur.e de plus de 15 ans.

Donc oui judiciairement les homos et hétéros n'étaient pas à égalité au niveau de la majorité sexuelle, mais ça ne veut pas dire que l'homosexualité était "criminalisée" comme en Grande-Bretagne. Les mots "dépénalisation" et "criminalisation" sont assez forts et quand on ne connait pas ce que dans les faits ça signifie on est facilement tenté de penser qu'avant 1982 les relations homosexuelles entre adultes consentants étaient criminalisées en France alors que non en fait

Par contre ça ne veut pas dire que la vie était un long fleuve tranquille pour les homosexuels à cet époque, avec des lois contre l'exhibitionnisme et autres trucs "contre les bonnes mœurs" qui visaient particulièrement les gays qui avaient des relations sexuelles dans des lieux publics (parcs, pissotières, etc) et il me semble que les peines là aussi étaient plus lourdes quand c'était à caractère homosexuel.
Bref plus que les lois c'est aussi (et surtout?) l'attitude de la police (et de la société en général) à l'égard des homos qui jouait en défaveur des gays.

Concernant la déportation des homosexuels durant la Seconde Guerre Mondiale, elle ne concernait pas les homosexuels français en France (enfin dans ce qui était la France à l'époque, c'est à dire hors zones annexées, aka la Moselle et l'Alsace),
Ça veut dire qu'il y a eu des Français déportés en Allemagne pour homosexualité, mais résidant en zones annexées ou en Allemagne (par exemple dans le cas du STO), pas dans le reste de la France (zone occupé et zone "libre" sous régime vichyste), où il n'y a pas eu de persécutions systématiques et ciblées contre les homosexuels, ceux-ci n'ont pas été "massivement déportés" comme me l'ont affirmé certains amis.

Donc quand Vanneste dit que la déportation des homosexuels français hors zones annexées est "une légende" bah... il a pas complètement tort (au moment de cette polémique j'ai eu un peu du mal à en discuter avec certaines connaissances outrées de ces propos, pas facile de faire comprendre que sur le plan historique bah il a en bonne partie raison, même si évidemment ce type d'affirmation sert son agenda homophobe, enfin c'est Vanneste quoi...)

Ce n'est donc pas tout à fait vrai qu'il n'y en a eu aucun, pour autant ça n'a vraiment rien de comparable avec le sort des homosexuels en Allemagne avec l'avènement du IIIème Reich... (plus de chiffres sur les Français ici).

Idem, j'ai entendu pas mal d'idées reçues sur "la déportation des lesbiennes" / le triangle noir mais concrètement aucune loi nazie ne condamnait les relations entre femmes
Étaient regroupés sous le triangle noir les "asociaux" dont on suppose qu'il y avait des lesbiennes dedans où leur lesbianisme a pu être vu comme un signe "d'asocialité" mais y'a à ce jour aucun cas avéré. Après ça n'empêche pas que des femmes homosexuelles aient pu être déportées pour "asocialité" sous d'autres motifs après fausses dénonciations ou tout simplement pour d'autres motifs tout court (là aussi sujet houleux, quand j'en ai discuté avec certaines personnes on m'a assuré que si, "les lesbiennes étaient massivement et systématiquement déportées pour homosexualité en Allemagne nazie", mais quand je demandais quelques "preuves" on me renvoyait vers des articles parlant de lesbiennes out déportées... pour judaïté).
Donc oui des lesbiennes ont été déportées, mais pour d'autres motifs que leurs relations F/F, concernant la déportation pour relations homosexuelles féminines rien ne nous permet actuellement de l'affirmer.

Pour autant ça ne veut pas dire que la vie était simple pour ces femmes, surtout avec la politique nataliste de l'Allemagne nazie.



J'avais jamais vraiment réfléchi à ces idées reçues mais depuis ma lecture du Journal d'un voleur de Jean Genet où il parle de son séjour en prison à Paris pour vol, en pleine occupation nazie, alors que tout le monde sait autour de lui (gardiens compris) qu'il est homosexuel, ça m'a fait me questionner sur cette idée comme quoi "les homosexuels français ont été massivement déportés" et en fouillant un peu, on trouve facilement un tableau vraiment beaucoup plus nuancé que ces idées tenues pour acquises pour un certain nombre de LGBT+ et leurs allié.e.s.

Ce post aurait plus sa place dans la VPH mais la VPS ça me semble cool, et puis je pourrais m'auto-citer si le sujet revient là-bas sur la table donc bon

Sur le sujet des idées reçues sur VIH chez les gays je renvoie à ce fil de comms (à lire intégralement, y'a d'ailleurs une ma-gni-fi-que collection d'idées reçues en mode outré au fil des pages) pour éviter de radoter mes marottes ad vitam eternam

 

[MorganeGirly]

je dois faire parti.e de ces gens qui ont des idées reçues alors... ^^ si tu le souhaites ça m'intéresserait vraiment que tu développes

EDIT : di smoi si tu veux que j'enlève la citation

EDIT: Bon entretemps @Lady Stardust a répondu de manière similaire mais j'ai la flemme d'éditer donc je laisse comme ça

En fait, la déportation des homosexuels a été organisée en Allemagne mais pas en France. Certes, des homosexuels ont été déportés en France mais rarement pour motif d'homosexualité. En outre, la plupart des déportés homosexuels ont été déportés sur des territoires où s'appliquaient la loi allemande (Alsace-Moselle, camps de travail en Allemagne etc.). Donc on ne peut pas exactement dire que les homosexuels français ont été déportés pendant la Seconde Guerre Mondiale... même si c'est un sujet complexe (parce qu'il faut interroger les détails des archives, essayer de distinguer si la déportation "politique" est un prétexte pour déporter un homosexuel ou si le déporté politique se trouve pas hasard être homosexuel, et aussi on ne sait pas forcément si un détenu est homosxuel car ce n'est pas forcément écrit dans les archivces etc.)
Quelques pistes rapides ici :
http://www.europe1.fr/france/homosexuels-deportes-que-disent-les-historiens-949733

La France n'a jamais clairement condamné l'homosexualité. Même si des arrestations d'homosexuels ont eu lieu, le motif invoqué pour les justifier n'est quasiment jamais celui-ci. On ne peut dès lors pas parler de persécution systématique des homosexuels.
Les chercheurs ont retrouvé, en croisant les archives, moins de dix cas de personnes arrêtées pour homosexualité qui ont ensuite été déportées.
"Dans les grilles remplies par l'administration, on pouvait indiquer 'juif' ou 'résistant' mais la mention 'homosexuel' n'existait pas", explique Régis Schlagdenhauffen. Les homosexuels qui étaient arrêtés étaient donc déportés pour d'autres motifs.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...omptage-des-homosexuels-francais-deportes.php
Désormais, la Fondation pour la Mémoire de la Déportation identifie «avec certitude» 62 Français arrêtés pour motif de leur homosexualité, dont 26 ont été envoyés en camp de concentration. Les 35 autres ont été emprisonnés dans des prisons allemandes, «d'où 25 sont libérés à l'expiration de leur peine».
Vingt-deux de ces 62 Français ont été interpellés dans les départements de l'Est annexés, où s'appliquait la loi allemande. «Aucun élément ne permet à ce jour d'affirmer que les homosexuels de ces territoires ont été l'objet d'une persécution massive et organisée. Elle revêt davantage un caractère occasionnel et exemplaire que systématique», note la Fondation. Parmi ces 22 Alsaciens «en majorité d'âge mûr», six sont morts en déportation à Dachau, Natzweiler et Flossenbürg.
La Fondation a également trouvé la trace de 32 homosexuels français arrêtés en Allemagne : la majorité sont des travailleurs civils, les autres des prisonniers de guerre. «Ils ont entre 20 et 30 ans, sont originaires d'Alsace pour 4 d'entre eux et du reste de la France pour les autres», note la Fondation.


Et aussi ici :
http://leplus.nouvelobs.com/contrib...-de-vanneste-un-fait-historique-complexe.html

Cet exemple cité par @Lady Stardust est assez révélateur je trouve parce qu'en fait ces articles ont été écrits à la suite de propos prononcés en 2012 par le député Christian Vanneste, opposé au mariage pour tous. Il parle de "la fameuse légende de la déportation des homosexuels" et explique clairement qu'en Allemange, cette déportation existait mais pas en France. De nombreux militants, politiques et journalistes ont dans un temps pousser des hurlements, ça a fait les gros titres des journaux, il a été traité de négationniste, de gros homophobe... sauf qu'une fois un peu fact-checking fait ben... il ne racontait pas du tout n'importe quoi sur ce point! Et le truc c'est dans ce même interview où il prononçait ces propos historiquement fondés, il disait également des choses réellement homophobes qui sont du coup passées totalement inaperçues dans les journaux, noyées sous la polémique sur la déportation des homosexuels (par exemple, il décrivait un lobby homosexuel qui maitriserait la culture et les médias et nous manipulerait en faveur du mariage pour tous).
En focalisant sur ce point, les détracteurs de Vanneste lui ont donné du grain à moudre puisqu'en fait, il avait raison là-dessus et les gens qui voulaient lutter contre ces propos avaient tort, et ça a mis au second plan les trucs réellement problématiques qu'il a dit (bon aujourd'hui, on a l'habitude que ce type de paroles homophobes soit banalisés mais à l'époque, en février 2012, c'était quand même encore inhabituel et du coup ça aurait vraiment dû être pointé du doigt).

OK, on n’a pas les mêmes expériences le féminisme un peu militant c’est assez récent pour moi (quelques années) et je ne suis dans aucune asso, je suis plutôt dans des contextes informels donc quand je me retrouve à devoir prouver ce point c’est toujours dans une discussion commencée sur un sujet précis qui est assez variable. Ces derniers temps c’était harcèlement, vêtements et islamophobie, et viol.

C'est vrai que j'ai tendance à oublier que certains sujets sont encore neufs pour d'autres personnes. C'est toujours bien de se la faire rappeler En fait, je pense que sur MadmoiZelle on est pas mal à être suffisamment familières depuis longtemps à différentes causes, et du coup certains sujets nous paraissent largement râbachés alors que pas pour tout le monde
Je relisais un mail que j'ai écrit à une amie il y a 6 ans où j'expliquais une "super discussion" que j'avais eu... où en fait un pote se plaignait en mode nice guy et le harcèlement-de-rue-c'est-juste-de-la-drague et je lui exposais mes arguments féministes. Laissez-moi vous dire que je trouverais pas du tout cette discussions "enrichissante" ou "intéressante" aujourd'hui, je parlerais à mon pote d'un ton excédé et je couperais vite court à la conversation A l'époque, j'imagine que j'avais pas encore trop été lassée de ces questions
Pour la question du salaire ceci dit c'est pas vraiment juste à l'échelle de la féministe militante mais c'est vrai que c'est un sujet reconnu "institutionnellement". Si tu prêtes attention aux campagnes généralistes sur l'égalité femmes/hommes, tu verras que c'est un peu toujours dans le top 3 des "on n'a pas encore atteint l'égalité", voire le premier argument auquel pense quelqu'un.
Et même les politiques RH pensent généralement au salaire avant de réfléchir à des moyens d'aider les femmes à pouvoir faire carrière malgré une balance familiale souvent en leur défaveur ou à les aider à se sentir à l'aise dans un environnement parfois hostile.
En général, tout le monde s'accord sur le salaire, les vêtements, l'islamophobie, le viol, c'est plus discuté comme réalité sexiste (sauf bien sûr pour parler des violeurs dans les parkings ou des musulmans misogynes).

Déjà, il suffit qu’il y en ait assez pour que je le ressente profondément. Ensuite, j’ai envie de dire… potentiellement tou.te.s ? justement par mécanisme de pression sociale, diffusion/permanence de ces idées. Que leur impact soit direct ou indirect, il existe, à mon sens, et il est forcément délétère.

Tu as raison de t'en préoccuper. Je suis la première à dire que les propos comptent et aident à construire les pensées discriminatoires, même ceux des "trolls" internet. Cependant, ces trolls ont peu de chance d'influencer la situation salariale des femmes qui est encadrée par la loi et prise en charge par des politiques de ressources humaines au sein des entreprises. Donc à la limite, dans une TPE, le patron peut peut-être être influencé par les trolls mais même si les députés veulent être populiste, c'est un peu difficile de revenir sur une loi pour l'égalité salariale, et en tant que RH, c'est difficile d'être pro-inégalité sur ce point.
Donc à mon sens, lutter contre les gens qui disent "c'est normal que les femmes soient payées moins", c'est peut-être une façon de lutter contre le sexisme autour de soi et c'est louable, mais si l'idée c'est vraiment de rétablir l'égalité salariale, ce ne sont pas les bonnes personnes. Ils n'ont pas d'influence sur ce point.
En revanche, ils peuvent en avoir sur l'ambiance au travail... Sauf que l'initiative de partir à 16h34, elle vise à protester contre les salaires bas, j'imagine auprès des personnes ayant le pouvoir de changer ces salaires... pas à lutter contre les préjugés!

Après j'ai tendance à penser que les gens pourraient aussi avoir un minimum d'empathie pour combler les explications qui ne les atteignent pas dans leur vécu (frustration éternelle).

Malheureusement, c'est pas juste une question d'empathie. Je pense que c'est tout simplement inconcevable de comprendre certaines situations si tu ne les vis pas et qu'on ne te les a pas expliqué en détails et plusieurs fois. Parce que c'est juste hors de tout ce que tu connais, tu ne peux pas imaginer de manière réaliste quelque chose qui sort de ton expérience de la vie. Tu peux essayer de le raccrocher à quelque chose que tu connais, mais ça peut aussi être une comparison erronée. Et souvent, même si tu fréquentes des gens concernés par les discriminations, la situation leur parait si banale et elle te parait si peu concevable que vous n'en parlez même pas.
D'où le fait que certains de mes potes tombaient des nues à 25 ans d'entendre que je me faisais aborder plusieurs fois par semaine dans la rue et m'affirmaient que c'était juste moi parce qu'aucune autre de leurs copines ne leur avait jamais raconté ça. or, ces filles n'ont probablement tout simplement pas pensé à leur raconter cette banalité de leur quotidien. C'était impossible pour ces mecs de réaliser ça par eux-même, cette expérience leur était étrangère, et même si un mec abordait une fille sous leurs yeux, ils avaient tendance à ne pas y prêter attention car la scène ne parlait pas à leur vécu, ça ne se raccrochait pas à une expérience qu'il connaissait (sauf en tant que dragueur). Je pense qu'ils comprendraient mieux aujourd'hui car on parle beaucoup de harcèlement de rue mais ce n'était pas le cas à l'époque.
Bref, il faut comprendre que les hommes ne comprennent pas naturellement les expériences du sexisme. Ce n'est pas une question d'être des gens sympas ou non, c'est pas leur vécu. Et c'est aussi pour ça qu'ils adhèrent plus facilement aux situations qu'ils connaissent, qui ne sont pas spécifiques aux femmes, et sont peut-être déjà mieux combattues...

Et j'arrête là, sans conclusion particulière