Veille Permanente Sexisme

[MamieCaro]

Bonjour,

Je me présente, j'ai 22 ans, je vis en Angleterre et voici mon premier vrai post sur le topic.

J'ai quelques notions de gender studies - j'ai notamment vu le sujet à l'uni - le milieu de la santé et le genre.  C'était assez hallucinant de voir que seul 1% de l'argent consacré sur la recherche sur la contraception était consacré à la contraception masculine! Et entre autre que les médicaments sont souvent testé cliniquement sur des hommes parce qu'on considère que les changements hormonaux des femmes du aux cycles menstruels peuvent perturber les essais cliniques - ils sont considérés comme des facteurs qui peuvent entraver la démarche scientifique pour tester l'efficacité/tolérance d'un médicament. D'ailleurs pendant longtemps, on ne s'intéressait qu'aux symptômes chez les sujets masculins pour établir le tableau clinique d'une maladie alors qu'ils peuvent différer selon le sexe biologique. Par exemple, les symptômes d'une crise cardiaque ne sont pas les mêmes chez les hommes/femmes. (Mais depuis une vingtaine d'années les choses changent dans ce domaine, notamment par la création d'organismes qui effectuent un travail de rééquilibrage dans le domaine)

Sinon je suis au pair et je m'occupe de deux petits garçons. C'est intéressant de voir que déjà à leur jeune âge ils ont déjà des idées préconçues: exemple: le grand dit parfois à son frère de ne pas se comporter comme une fille. A chaque fois je le reprends en lui disant qu'être une fille n'est pas une insulte.

Ca fait quelques années que je suis sensible aux questions d'inégalité entre hommes et femmes. J'avoue qu'aujourd'hui je suis un peu contre le terme féminisme. Je suis consciente que le mouvement féministe nous a apporté beaucoup dans la lutte des droits pour les femmes mais j'ai tendance à trouver dommage cette guerre des genres. Je ne considérerais jamais les hommes comme des ennemis, je considère plus notre société comme le problème ainsi que la pression qu'exerce la société sur nos comportements. Pour moi ce qui est important c'est l'égalité des genres. Ce qui passe par une éducation qui montre aux garçons et aux filles qu'ils n'ont pas de cases particulières à occuper, avec une attention spécifique à la culture du viol. Je suis consciente moi-même d'être encore très empreinte de cette manière de voir les choses.

Par rapport au terme féminisme, si je le remet aussi en question c'est parce que certaines féministes ont tendances à dire que les comportements genrés imposés par notre société patriarcale ne sont que profitables aux hommes. Pourtant si on observe les statistiques, les hommes vivent en moyenne moins longtemps que les femmes, notamment à cause de leur genre (pas seulement leur sexe biologique) - en gros à cause de leur genre, ils ont plus de comportement à risques, prennent moins soin de leur santé et sont bien moins au courant des conseils médicaux à suivre. Ce n'est qu'un petit exemple mais pour moi significatif. Le sexisme de notre société profite à une organisation sociale, à un tout, mais pas forcément à ses sujets (femmes ou hommes). De plus, même si les hommes bénéficient d'une meilleure rémunérations pour les hommes, pas victimes du harcèlement de rue etc, je pense que c'est rabaissant de ne pas vouloir prendre en compte le mal-être psychologique et la pression à avoir un comportement digne de ce nom (être un homme viril) dont souffre les hommes (à égalité avec les femmes). Je considère qu'une bonne paie ne va pas forcément effacer/compenser un mal être perso face aux attentes que les autres (= la société) a par rapport au comportement genré à adopter pour être accepté..

Bref je suis plus pour un mouvement qui engloberait plus les hommes dans la démarche, et ça passerait déjà par le titre pour commencer.. Je pense que c'est mon côté bisounours poney licorne mais j'ai le sentiment que de mener les chose seulement par la confrontation et en critiquant LES hommes (comme s'ils représentaient une unité, alors que les féministes elles-mêmes n'aiment pas être perçue comme une unité) que les choses vont réellement progresser. Je crois que ça freine juste l'évolution des choses en débats stériles de rester sur la thématique hommes vs femmes. Je pense que la déconstruction de ces comportements passe par une prise de conscience collective que le changement peut être favorable pour tous.

Salut et bienvenue sur le topic !

Alors. Il y a plein de choses dans ton post, je vais essayer de répondre au maximum.

On va commencer par le terme "la guerre des genres". En fait, tu n'entendras jamais cette expression utilisé par une féministe - en tout cas, aucune que je connaisse et jamais autrement que pour s'en moquer. Le féminisme n'a pas pour but de dresser les femmes contre les hommes. En fait, si guerre il y a, ce serait plutôt une guerre existant depuis bien avant le féminisme, une guerre de la société entière contre le genre féminin... et les féministes tenteraient plutôt de le défendre.

Il est vraiment crucial de saisir la nuance entre "les hommes" en tant qu'individus et "les hommes" en tant que classe sociale, en tant que construction. Bien sûr, ce n'est pas évident parce que les individus hommes appartiennent à la classe, donc dès qu'on parle des hommes en tant que classe sociale, certain-e-s crient à la généralisation, aux stéréotypes, et disent que "les féministes n'aiment pas les généralisations sur les femmes, alors pourquoi en faire sur les hommes, c'est aussi mal, c'est du sexisme aussi". En fait, un truc que j'ai appris en lisant pas mal sur le féminisme, l'anti-racisme, etc, et qu'on ne nous apprend jamais, c'est ceci : les généralisations ne sont pas mauvaises en elles-mêmes. C'est leur nature et leur utilisation qui peut poser problème.

Prenons une généralisation : "les femmes sont très soucieuses de leur apparence". Imaginons plusieurs utilisations de cette généralisation :

[ul]
[li]une réunion au boulot, on attend la dernière personne invitée qui se trouve être une femme, et une personne présente, qui ne connaît pas particulièrement cette femme dit : "haha, elle doit être en train de retoucher son maquillage !" Tout le monde rigole sauf une femme présente à la table qui se voit rétorquer "ouais, enfin c'est bien connu que les femmes sont très soucieuses de leur apparence, tu ne peux pas dire le contraire ?"[/li]
[li]une fille sort de chez elle en jogging et les cheveux en vrac pour acheter du pain. Son coloc lui sort : "tu vas pas sortir comme ça ? Une vraie femme se soucie de son apparence !"[/li]
[li]pendant un TP de chimie, une fille est en binôme avec un mec qui fait tout à sa place. Elle lui fait remarquer qu'elle aimerait bien faire sa part, et il lui répond "mais c'est pour pas que tu te taches, je sais que vous les filles, vous êtes tellement soucieuses de votre apparence !"[/li]
[li]une féministe part du constat que les femmes sont très soucieuses de leur apparence et s'interroge sur les causes, les mécanismes et les conséquences de ce culte de la beauté féminine (et elle écrit un bouquin qu'elle titre Beauté Fatale, par exemple).[/li]
[/ul]

Bon, ben soyons claires : le dernier cas ne mettra personne en rogne (enfin si... les masculinistes ?).

Parce que, oui, les femmes, généralement, sont plus soucieuses de leur apparence que les hommes. Cependant, le problème c'est quand cette généralité est utilisé pour railler les femmes, les présenter comme stupides, justifier leur harcèlement, policer le comportement d'individus en les contraignant à rentrer dans un moule, ou prétendre qu'on peut en tirer des conclusions sur une femme à cause du comportement général des autres femmes.

Donc, oui, les féministes utilisent des généralisations sur les hommes et sur les femmes. Sur les hommes et sur les femmes en tant que classes sociales, en tant que groupe. Et quand ces généralisations mettent en avant un comportement négatif associé aux hommes (que ce soit parler davantage que les femmes et leur couper la parole dans des discussions mixtes ou le viol), des hommes (et parfois aussi des femmes) pensent que c'est la preuve que les féministes haïssent les hommes en tant qu'individus, quand elles ne font qu'énoncer des généralités qui sont des vérités ; des vérités qui nécessitent d'être dites pour qu'on puisse réfléchir dessus et les combattre. Et ce combat se résume rarement à "donc il faut tuer tous les hommes", mais plutôt à "il faut déconstruire la virilité". Quand on met ça en regard de ce que les misogynes peuvent sortir - genre, "les femmes aiment se faire belles mais du coup après faut pas s'étonner qu'elles se fassent violer", de quel côté peut-on parler de guerre ?

"Par rapport au terme féminisme, si je le remet aussi en question c'est parce que certaines féministes ont tendances à dire que les comportements genrés imposés par notre société patriarcale ne sont que profitables aux hommes." : en fait, tourné comme ça, oui, les comportements genrés sont ultra majoritairement profitables qu'aux hommes. Car ce n'est pas du tout contredit par ce que tu dis ensuite : le fait que les hommes aient une espérance de vie moindre à cause des risques qu'ils prennent, est-ce que c'est "profitable" aux femmes ? Un effet négatif pour un genre n'équivaut pas à un effet positif pour l'autre (les femmes ne sont pas ravies de voir les hommes mourir d'accidents de voiture - ça les ferait chier plutôt qu'autre chose en fait !) Cependant, un effet positif pour un genre peut entraîner un effet négatif pour le même genre - exemple, le fait que les hommes soient encouragés à être dans la compétition et à se mettre en avant est globalement positif pour les hommes, cela leur permet d'acquérir une plus grande confiance en eux que les femmes qui sont encouragées à rester en retrait MAIS s'ils n'arrivent pas à se conformer au comportement attendu d'eux, alors ils peuvent se sentir exclus, déprimés, etc.

En fait, les stéréotypes de genre sont globalement profitables aux hommes qui s'y conforment. Les femmes, qu'elles se conforment à fond aux stéréotypes de féminité ou s'en détournent complètement, vont rencontrer des difficultés dans les deux cas - si tu t'habilles de façon très féminine, on va te dire que tu es aguicheuse et qu'il ne faut pas s'étonner si les hommes te harcèlent / si tu t'habilles de façon très peu féminine, on va te traiter de lesbienne (un petit coup d'homophobie au passage), te dire de façon condescendante que tu devrais faire un effort, se moquer de toi, etc.

C'est pourquoi j'ai un petit coup de fatigue dès qu'on nous dit qu'il faut mettre davantage en avant les effets négatifs du sexisme sur les hommes pour les encourager à devenir féministes. On peut en parler, il faut en parler, mais ça ne doit pas devenir une priorité. Parce que le féminisme est une lutte contre une forme d'OPPRESSION. Ouais, je sais, ce mot fait super peur. Le dire en public, c'est s'attirer des moqueries immédiates : "ohlàlà, "oppression", tout de suite les grands mots, faut se calmer, hein, tu te sens oppressée, toi, au quotidien ?!" Ben oui, je me sens oppressée au quotidien. Moins que celles et ceux qui subissent les effets de différentes oppressions, mais je ressens bien que je n'ai pas les privilèges masculins. Bien sûr, ça prend du temps et du travail d'en prendre conscience, car cette oppression est rendue invisible, normale, acceptable.

Et donc, aller dire qu'il faut insister un maximum sur les effets négatifs du sexisme sur les hommes, comment dire... Imaginez deux groupes de personnes, certains membres du groupe 1 sont en train de tabasser certains membres du groupe 2, et les autres du groupe 1 soit rigolent, soit encouragent, soit s'en foutent et ne disent rien, soit font semblant de rien voir, soit essayent de les dissuader (mais ces derniers sont très très en minorité). Les membres du groupe 2 qui ne se font pas tabasser, sont soit terrifiés, soit regardent ailleurs et font comme si rien ne se passait, soit discutent du fait que ceux qui sont en train de se faire tabasser l'avaient peut-être cherché, soit essayent d'empêcher le passage à tabac et d'avertir les autres qui regardent ailleurs (mais ces derniers sont en minorité). Et donc là, imaginez qu'un spectateur aille voir le groupe 1 et leur dise "attendez, il faut arrêter tout de suite !! Ceux qui sont en train de tabasser le groupe 2 vont se faire mal aux poings à force de cogner ! Ils peuvent aussi se faire mal au dos en se baissant pour les cogner à terre, et puis avez-vous pensé aux effets psychologiques que ça peut entraîner de tabasser quelqu'un ?" Ben, c'est chouette d'essayer de faire quelque chose, mais le cœur du problème, ce n'est pas ça, c'est que le groupe 2 est en train de se faire tabasser.

Pour finir, quand tu parles de débats "stériles"... En fait, il serait bon de se demander pourquoi certains débats demeurent stériles. Peut-être parce qu'on n'écoute pas ce que certain-e-s apportent au débat ?

Sur le fait que le terme "féminisme" soit excluant, je laisse la parole à Crêpe Georgette qui a écrit ce billet : Pourquoi le mot humanisme ne peut remplacer le mot féminisme.

Pour aller plus loin (parce que là, j'essaye de te résumer en un post le résultat de deux ans de lectures...), si le sujet t'intéresse, je te conseille de faire des recherches sur la notion de privilège dans un contexte d'oppression (et le mieux est de ne pas se limiter au privilège masculin, mais aussi de se renseigner sur le privilège de façon générale, et prendre conscience de ceux que nous pouvons détenir : privilège blanc, privilège hétéro, privilège cisgenre, etc). Voici pour commencer deux liens sur le privilège masculin : un de Crêpe Georgette (eh oui, encore elle - qu'y puis-je si elle explique tout super bien ?) et un d'un homme féministe, Denis Colombi.

Source : feministdisney

Traduction :

Spoiler

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EDIT : j'ajouterais qu'ici, on n'est pas fermées à la critique du féminisme. Car oui, il y a plein de critiques valides à faire. Notamment sur le manque d'intersectionnalité du féminisme mainstream. Mais je n'ai plus trop le temps d'en parler maintenant - si tu veux te renseigner sur la question, le sujet est vaste et passionnant ! Par exemple, sur la pertinence de l'emploi du mot féminisme, les critiques les plus intéressantes que j'ai entendues viennent de femmes noires - dont Mrs Dreydful dans cet article, et les femmes noires américaines qui ont créé le womanism...

AAAH trop de choses à raconter et pas assez de temps !! Il est 10h11 et j'ai pas encore pris mon petit déjeuner !!

 

[Halogene]

Bonjour tout le monde.

@MamieCaro    : Je réponds en coup de vent à un détail.

"Sur le fait que le terme "féminisme" soit excluant, je laisse la parole à Crêpe Georgette qui a écrit ce billet : Pourquoi le mot humanisme ne peut remplacer le mot féminisme."

Cet article joue en fait sur les mots puisque dans les commentaires, l'auteur précise qu'elle ne s'intéressait qu'à la définition littérale du terme humanisme :

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Le terme Égalitarisme serait donc plus approprié pour une réelle comparaison.

 

[Chocomiaouss]

J'ai toujours pensé que les hommes aussi avaient leur lot de stéréotypes pas forcément glorieux, même s'ils sont moins touchés que les femmes certes.

On entend souvent les femmes dire que les mecs sont des gros porcs/pervers/tout le temps en rut

Qu'un mec va forcément te tromper parce que ce sont tous des salauds et qu'ils ne savent pas maîtriser leurs ardeurs.

J'ai aussi l'impression qu'on perçoit les mecs comme plus bosseurs, mais aussi moins intelligents. Ils ont tendance à faire plus de blagues "reloues", à dire des trucs déplacés. On dirait que leur intelligence est plus "technique" mais dès que ça sort de leur terrain, c'est mort.

On stéréotype les filles avec le maquillage mais les mecs c'est bagnoles, foot, bière, Console... (je parle des stéréotypes, pas de tous les mecs). Et à la télé ils sont pas spécialement mis en avant dans les émissions où l'on voit un mec passionné de tuning qui s'exprime mal.

Quant au physique, un mec ne peut pas se permettre d'aller avec la barbe au boulot et le col de sa chemise doit être fermé (ça dépend où vous bossez aussi). Il se soucient aussi de leur apparence (beaucoup de pubs pour gel capillaire mettent en scène des mecs) et ne sortent pas forcément en jogging pour aller chercher le pain.
Si un mec ne fait pas de sport ou s'il ne passe pas 2h par jour à la muscu, il est vite jugé et peut subir aussi les moqueries: bouboule, gros patapouf... et généralement ces hommes sont perçus comme moins virils aussi.
La taille est très importante (je ne parle pas de celle du sexe). Un homme va énormément complexer s'il ne fait pas une taille minimum, s'il est plus petit que ses potes ou sa copine.

D'accord, je sais, ils sont moins touchés que nous, mais quand j'entends un mec refuser une dernière part de pizza parce que: "Ouais mec je me laisse aller là faut que je me remette à la muscu, regarde j'ai plus rien dans les bras." Ou quand mon copain compare ses abdos avec son collègue/pote de bureau, ou qu'ils plaisantent entre eux sur la bedaine du boss qui "ne doit même plus voir sa b*** quand il va aux toilettes." (sic)

Donc voilà. Peut-être que le coup d'aller à la muscu on le voit comme un processus pour se muscler, donc, devenir "fort" et on va valoriser cela, par conséquent on le voit moins "amoindrissant" que la femme qui va aux salon de beauté se faire épiler les sourcils. Toutefois ça touche à l'apparence, et ceux qui ne se plient pas aux "canons", sont malheureux, que ce soit homme ou femme.


Sinon à la base je voulais montrer cette vidéo de Cyprien (peut-être que j'ai 100 ans de retard et tout le monde la connaissait). Je suis tombée par hasard. J'ai l'impression que le surpoids est fortement critiqué.

 

[Gringo]

Nelson maintenant sur France 3 pour la course de vitesse de patinage en équipe:
Les norvégiennes sont très fortes et surtout elles sont très jolies. On voit machine qui a ses lunettes de soleil d'ailleurs c'est très bien que les femmes puissent enlever le haut après la course, ça permet de voir... leur joli sourire.


Va chier!
(je pense qu'il parlait de la capuche mais quand même, ça ne se dit pas!)

 

[Rhapsody]

MTV a dressé un comparatif de nudité entre 5 séries (Girls (saison 2), Orange is the New Black (1), Master of Sex (1), True Blood (6) et Games of Throne (3)) selon quel sexe et quelle partie du corps voit-on à l'écran.

Le principal but de ces comptes est de déterminer quelle série dévoile le plus de ses acteurs en suivant les critiques que l'on fait habituellement aux séries HBO aujourd'hui dans lesquelles il y aurait trop de scènes de nu, mais je trouve qu'il y a pas mal de limites dans la manière dont cet inventaire est fait (les scènes sont juste comptabilisées, pas inventoriées et recontextualisées - n'y a-t-il jamais des scènes de nu qui sont utiles narrativement par exemple ? D'autant plus qu'il n'y a absolument aucune contextualisation des séries elles-mêmes : est-ce que la nudité dans Girls a le même but que celle dans True blood ?). (Oui, plutôt qu'un schéma facilement tumblr-able, j'aurais préféré une étude complète )

Néanmoins, il est assez intéressant de voir la différence entre les apparitions de nu féminin et nu masculin. 

L'écart entre les plans femmes entièrement nues et ceux sur les hommes de True Blood me fait hurler de rire. 12 contre 2 quand même

Autre chose me chagrine : je suis sûre que les fesses de Jon Snow de GoT ont été comptabilisées, tout comme celles de n'importe quelle autre femme. Sauf qu'encore une fois, aucune contextualisation, et donc le fait que celles de Jon Snow ne sont absolument pas montrées comme une part de l'anatomie féminine que l'on cherche à érotiser - un plan large, assez rapide (alors qu'à titre de comparaison, on voit celles de Brienne (qui était pourtant le personnage féminin non-érotisé par excellence), pendant très peu de temps aussi certes, mais au premier plan). Donc finalement, je crois que seulement comptabiliser les scènes sans les étudier plus en profondeur me paraît un peu paresseux.
Ce qui est intéressant (qu'on veuille juste avoir une idée de la quantité de nus ou de qui apparaît nus) n'est pas seulement le nombre de nu, mais la manière dont le corps nu est montré et pourquoi il est montré.
Je ne vois pas du tout les corps féminins nus de Girls montrés comme ceux des prostituées dans GoT par exemple.

Ce qui me frappe aussi, c'est le nombre de poitrines féminines nues que l'on voit ; et la non-nécessité de comptabiliser les torses masculins nus - la différence de sexualisation entre le corps féminin et le corps masculin m'intrigue beaucoup.

 

[MamieCaro]

J'ai toujours pensé que les hommes aussi avaient leur lot de stéréotypes pas forcément glorieux, même s'ils sont moins touchés que les femmes certes.

Bien sûr il existe des  stéréotypes déplaisants des deux côtés, mais étudions ça de plus près...

On entend souvent les femmes dire que les mecs sont des gros porcs/pervers/tout le temps en rut

Qu'un mec va forcément te tromper parce que ce sont tous des salauds et qu'ils ne savent pas maîtriser leurs ardeurs.

Eh bien ce stéréotype, tu sais à qui il fait le plus de mal, en fait ? Aux femmes. Si tu pars du principe que les mecs sont des porcs qui ne pensent qu'au sexe et qui ne peuvent pas se maîtriser en présence d'une femme attirante, quelle est la conclusion ? Que le viol est inévitable ; que le harcèlement de rue est inévitable ; qu'il faut excuser les mecs qui ont des comportements déplacés - c'est dans leur nature, tu comprends, ils n'y peuvent rien, ils ne peuvent pas faire autrement. Le mec qui trompe sa femme, faut le comprendre aussi, il a des besoins et elle n'y subvient plus / elle ne prend pas assez soin d'elle et du coup elle ne le fait plus bander, le pauvre.

Donc, comme les hommes ne peuvent rien face à cet état de fait, cette donnée immuable de la nature, quelle est la conclusion ? C'est aux femmes de faire des efforts - de ne pas trop "aguicher", de ne pas trop sortir / boire / danser, de maintenir leur beauté à tout prix pour "garder" leur mari.

J'ai aussi l'impression qu'on perçoit les mecs comme plus bosseurs, mais aussi moins intelligents. Ils ont tendance à faire plus de blagues "reloues", à dire des trucs déplacés. On dirait que leur intelligence est plus "technique" mais dès que ça sort de leur terrain, c'est mort.

Alors là, le coup des mecs "moins intelligents", j'avoue que je suis un peu sur le cul ? Pour les blagues reloues et les remarques déplacées, OK (mais on en revient au point précédent - ils sont comme ça, c'est leur truc, faut pas s'étonner, faut pas s'offusquer, etc), mais le coup des mecs perçus moins intelligents que les femmes ?... Tu as des exemples ?

On stéréotype les filles avec le maquillage mais les mecs c'est bagnoles, foot, bière, Console... (je parle des stéréotypes, pas de tous les mecs). Et à la télé ils sont pas spécialement mis en avant dans les émissions où l'on voit un mec passionné de tuning qui s'exprime mal.

Ça, on est d'accord, il y a des activités masculines qui sont vues comme vulgaires, débiles, etc... Je nuancerais juste un peu sur le fait que ce sont souvent des activités liées à la classe sociale - on va plus facilement se moquer d'un mec qui regarde du foot avec sa bière, et moins d'un mec qui fait du golf et boit du whisky, par exemple. Curieux, hein ? Pareil, pour le tuning, ça va souvent être le stéréotype du "jacky", qui est très lié à un côté populaire. Même si, on est d'accord, le genre joue pas mal.

Quant au physique, un mec ne peut pas se permettre d'aller avec la barbe au boulot et le col de sa chemise doit être fermé (ça dépend où vous bossez aussi). Il se soucient aussi de leur apparence (beaucoup de pubs pour gel capillaire mettent en scène des mecs) et ne sortent pas forcément en jogging pour aller chercher le pain.

OK, se raser tous les matins, ça doit être chiant - mais comparer "fermer le col de sa chemise" à ce que subissent les femmes comme injonctions de beauté, bon...

Bien sûr, les injonctions liées au physique rattrapent de plus en plus les hommes (eh, quand y a du pognon à se faire...), mais ça reste beaucoup, beaucoup plus anecdotiques. Les mecs restent quand même beaucoup moins jugés sur leur physique - pour la simple raison que l'homme hétéro est considéré comme l'expérience humaine par défaut, donc les autres hommes ne sont pas envisagés de façon sexuelle et n'ont pas d'obligation d'être attirants - ça pourrait même être suspect s'ils en font trop : ce mec qui passe du temps à se faire son brushing et porte des fringues de créateur près du corps, ne ferait-il pas un peu gay ? (Hey, revoilà l'homophobie, ça faisait longtemps, hein ?)

Si un mec ne fait pas de sport ou s'il ne passe pas 2h par jour à la muscu, il est vite jugé et peut subir aussi les moqueries: bouboule, gros patapouf... et généralement ces hommes sont perçus comme moins virils aussi.

Là, c'est de la grossophobie, et ça n'a rien à voir avec le genre, les femmes sont même franchement davantage touchées - les critères pour dire qu'une femme est grosse sont bien en-dessous de ceux en vigueur pour les hommes. Je rappelle que Jennifer Lawrence est considérée comme grosse par Hollywood...

La taille est très importante (je ne parle pas de celle du sexe). Un homme va énormément complexer s'il ne fait pas une taille minimum, s'il est plus petit que ses potes ou sa copine.

La raison à ça est ultra lié à la domination masculine : la femme doit être plus faible que son partenaire masculin, et ça passe aussi par la taille. On a toujours la représentation du couple avec la femme plus petite (coucou le logo Manif Pour Tous !), dans tous les films c'est toujours le cas, et quand la taille des acteurs pose problème, on va cadrer différemment, mettre des talonnettes à l'homme, etc (coucou Tom Cruise !). Donc cette représentation de l'homme qui doit être plus grand que sa partenaire est tellement ancré dans notre imaginaire (alors que, même s'il existe un écart de taille moyen entre personnes de sexe masculin et de sexe féminin, les écarts d'un individu à l'autre ne justifient pas du tout ce côté systématique) qu'hommes comme femmes intériorisent complètement cette idée, certaines femmes avouant clairement ne pas avoir envie de sortir avec un mec plus petit qu'elle, et certains hommes complexant sur la taille de leur partenaire ou les empêchant de porter des talons...

Mais au fond, l'idée là-dedans est bien que l'homme doit dominer, avoir l'ascendant physique sur sa partenaire... ce qui est super perturbant quand on y réfléchit.

D'accord, je sais, ils sont moins touchés que nous, mais quand j'entends un mec refuser une dernière part de pizza parce que: "Ouais mec je me laisse aller là faut que je me remette à la muscu, regarde j'ai plus rien dans les bras." Ou quand mon copain compare ses abdos avec son collègue/pote de bureau, ou qu'ils plaisantent entre eux sur la bedaine du boss qui "ne doit même plus voir sa b*** quand il va aux toilettes." (sic)
[...] ça touche à l'apparence, et ceux qui ne se plient pas aux "canons", sont malheureux, que ce soit homme ou femme.

Donc dans le cas de la bedaine, encore une fois, grossophobie, pas liée au genre masculin.

Et de façon globale, on en revient à ce que je disais plus haut : les stéréotypes de genre masculin sont profitables à ceux qui s'y conforment. Si tu ne t'y conformes pas, tu es perdant - en revanche, si tu as un physique ne serait-ce que moyen, on ne te gonflera pas trop avec ça.

 

[Tessy]

@kaeloolagrenouille et @mamiecaro: face à l'éternel débat "oui mais les hommes, ils souffrent aussi non?" je trouve plus simple de distinguer les injonctions genrées du système patriarcal pour penser les deux problèmes d'une façon différente.

On peut imaginer une société où les rôles genrés seraient clairement prédéfinis, mais sans que l'un des genres n'ait autorité sur l'autre (je crois pas qu'il y en ait d'exemples, mais avec un effort d'imagination, on peut se le représenter); une société patriarcale donne l'autorité aux hommes aux dépens des femmes, et peut difficilement s'imaginer sans stéréotypes de genre (si y'a un genre dominant, il faut bien qu'il soit facile à reconnaitre...), ce qui explique pourquoi les deux sont si intimement liés.

Les stéréotypes de genre limitent la liberté des hommes comme des femmes en les forçant à se conformer à un modèle au lieu de leur laisser le choix. On peut donc dire qu'ils sont nuisibles aux uns comme aux autres, et il est légitime de rappeler que c'est aussi pour le bien des hommes qu'on veut les remettre en question; d'autant plus légitime que les gens acceptent assez facilement qu'une femme adopte certains codes masculins; mais qu'un homme adopte certains codes féminins est bien plus mal vu (ce qui n'est pas signe d'un privilège des femmes, j'y reviendrai). En revanche, quand il s'agit du patriarcat, là c'est indéniablement les hommes qui en sortent gagnants puisque ce sont eux qui détiennent l'autorité. Remettre en cause le mot féminisme pour vouloir parler d'humanisme ou d'égalitarisme, c'est partir du principe que notre société est construite sur des rôles genrés, mais pas patriarcale. Et je crois qu'on sait toutes ici que c'est faux.

Et j'ajoute un troisième problème que je qualifierais de mysoginie: qu'elle se plie aux stéréotypes de genre ou qu'elle s'en détache, une femme a toujours tort; alors que personne ne critique un homme qui se plie à l'injonction à la virilité - à part en poussant à la caricature de l'homme comme gros beauf; mais sinon les valeurs traditionnelles masculines restent très admirées: faire carrière, être fort, compétitif... Un homme qui passe peu de temps avec ses enfants parce qu'il est absorbé par sa brillante carrière sera rarement critiqué; une femme qui fait la même chose est une mauvaise mère; si a contraire elle sacrifie sa carrière à sa famille, elle n'a pas d'ambitions, fait perdre de l'argent à son patron (!!!), veut tout avoir; si elle renonce totalement à une carrière, elle est soumise, entretenue, elle étouffe ses enfants, ne laisse pas de place au père, et si elle choisit de ne pas avoir d'enfants et de tout miser sur sa vie professionnelle, elle est égoïste, froide, carriériste, passe à côté des joies de la vie...
J'ai lu plusieurs fois que le fait qu'une femme ne puisse pas avoir raison, quoi qu'elle fasse, était une conséquence du patriarcat, que comme ça elle n'est pas libre de choisir, et je ne suis pas d'accord: quitte à avoir tort tout le temps, autant faire ce que tu veux... Si le but était réellement de ne pas laisser les femmes choisir, on leur assignerait un rôle valorisé unique, et tous les autres seraient dépréciés; c'est ce qui existe dans certaines sociétés franchement patriarcales (j'utilise le mot "franchement" parce que je trouve notre société totalement hypocrite là-dessus) où la femme-mère est glorifiée à l'excès, on lui donne toutes les qualités.

Si tous les choix sont mauvais pour une femme, c'est parce que tout ce qui est féminin est méprisée. On vit dans une société qui encourage à fond la compétitivité, le carriérisme, l'individualisme: tout ce qui est traditionnellement vu comme masculin. Je pense que certaines féministes ont aussi contribué à ce système en ne réclamant que le droit à faire la même chose que les hommes, sans penser à valoriser ce qui appartient traditionnellement aux femmes (comme la maternité, la douceur...) et à réclamer le droit des hommes à y avoir accès. On en revient à ce que je disais au début: une fille qui joue à des jeux de construction en portant une salopette, ça passe, un garçon qui joue à la poupée en portant une robe, quelle horreur. Peut-être aussi que les réactions au féminisme (masculinsime et cie), en cherchant à défendre leur chère virilité attaquée, ont contribué à ce mépris du féminin. Bref: les femmes peuvent un peu plus facilement s'approprier des codes masculins que l'inverse, mais c'est justement parce que c'est tellement bien d'être un homme qu'on ne comprend pas comment on peut y renoncer pour jouer à la poupée (ou voir grandir ses enfants...), ce truc totalement futile et méprisable.

Donc pour moi, les buts du féminisme, c'est: partager le pouvoir équitablement entre hommes et femmes (égalité des salaires, plafond de verre, sous-représentation en politique, toussa), laisser la liberté à chacun de s'épanouir indépendamment des stéréotypes de genre, et aussi, ce qui est trop souvent oublié: valoriser le féminin; pour que "la liberté de choisir" ne devienne pas "la liberté de choisir des comportements et des codes masculins pour tous et toutes".

 

[Cottonmouth]

Au départ je voulais la poster dans ECM, mais finalement je trouve que cette vidéo a plus sa place ici. C'est un slam sur un mec qui n'arrive pas à avoir de copine et sur la fameuse friendzone.
(La fin de la vidéo est cool promis. :chat

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[MamieCaro]

@kaeloolagrenouille et @mamiecaro: face à l'éternel débat "oui mais les hommes, ils souffrent aussi non?" je trouve plus simple de distinguer les injonctions genrées du système patriarcal pour penser les deux problèmes d'une façon différente.

On peut imaginer une société où les rôles genrés seraient clairement prédéfinis, mais sans que l'un des genres n'ait autorité sur l'autre (je crois pas qu'il y en ait d'exemples, mais avec un effort d'imagination, on peut se le représenter); une société patriarcale donne l'autorité aux hommes aux dépens des femmes, et peut difficilement s'imaginer sans stéréotypes de genre (si y'a un genre dominant, il faut bien qu'il soit facile à reconnaitre...), ce qui explique pourquoi les deux sont si intimement liés.

Je trouve cette idée super intéressante... Même si effectivement, on peut difficilement en parler autrement que de façon purement théorique.

J'ai lu plusieurs fois que le fait qu'une femme ne puisse pas avoir raison, quoi qu'elle fasse, était une conséquence du patriarcat, que comme ça elle n'est pas libre de choisir, et je ne suis pas d'accord: quitte à avoir tort tout le temps, autant faire ce que tu veux... Si le but était réellement de ne pas laisser les femmes choisir, on leur assignerait un rôle valorisé unique, et tous les autres seraient dépréciés; c'est ce qui existe dans certaines sociétés franchement patriarcales (j'utilise le mot "franchement" parce que je trouve notre société totalement hypocrite là-dessus) où la femme-mère est glorifiée à l'excès, on lui donne toutes les qualités.

Mais c'était exactement ce qui se passait dans notre société avant les premières vagues de féminisme - en tout cas pour les femmes blanches aisées - tu pouvais être mère de famille et maîtresse de maison point barre. Sauf pour les femmes de classes moins aisées et/ou non-blanches, qui devaient cumuler ce rôle avec du travail pour pouvoir subvenir aux besoins de la famille - la totale, donc.

Mais donc le statut de femme-mère-de-famille glorifiée à l'excès, c'est ce que notre société a vécu pendant très longtemps. Le féminisme a permis d'élargir un peu les perspectives des femmes, mais là où pour moi il y a davantage un obstacle pas encore franchi qu'une erreur du féminisme, c'est qu'on a "accordé" aux femmes le droit de s'approprier des codes masculins (ce qui pouvait être encore plus bénéfique pour les pour les hommes - on les laisse continuer à faire leur boulot de femme et on les exploite aussi à l'usine - youpi !) sans revenir sur le fait que les codes féminins sont intrinsèquement mauvais.

Donc pour moi, les buts du féminisme, c'est: partager le pouvoir équitablement entre hommes et femmes (égalité des salaires, plafond de verre, sous-représentation en politique, toussa), laisser la liberté à chacun de s'épanouir indépendamment des stéréotypes de genre, et aussi, ce qui est trop souvent oublié: valoriser le féminin; pour que "la liberté de choisir" ne devienne pas "la liberté de choisir des comportements et des codes masculins pour tous et toutes".

Après, j'ai lu plein de trucs très intéressants sur le fait que réduire le féminisme à la liberté d'avoir le choix était dangereux - ça encourage une certaine forme d'individualisme, chacune pour sa gueule, et si pour avoir une carrière, je dois faire garder mes enfants par une femme noire sous-payée, c'est parfait tant que ça me permet de crever le plafond de verre...

bell hooks explique ça super bien dans Feminist Theory : From Margin To Center (j'ai plus le bouquin sous la main, je l'ai prêté à un pote) - l'idée que le féminisme doit avoir pour but de supprimer l'oppression sexiste plutôt que d'accéder à une "égalité" qui n'a de toute façon aucun sens si les autres inégalités (classisme, racisme, etc) restent en vigueur. Le but est que TOUTES les femmes soient libres, et pas juste une partie (les femmes blanches cis hétéro aisées). Pour l'exemple de la garde des enfants par exemple, mettre en place des crèches n'est bénéfique qu'aux couples qui on les besoins, et mettre les pères à contribution est plus logique.

 

[Halogene]

Remettre en cause le mot féminisme pour vouloir parler d'humanisme ou d'égalitarisme, c'est partir du principe que notre société est construite sur des rôles genrés, mais pas patriarcale. 

J'ai certainement dû mal comprendre cette phrase. Qu'est-ce qui te fait penser que ça nie le patriarcat?

 

[Caperucita]

En ce moment, je suis en stage dans une chambre de commerce française à l'étranger et deux nouveaux stagaires (hommes) sont arrivés cette semaine. Hier, mon chef (le directeur) avait rendez vous avec l'Ambassadeur et a proposé à un de deux nouveaux stagiaires de l'accompagner. Il a dit à l'autre : "le prend pas mal, tu pourras venir la prochaine fois mais là je peux emmener qu'une seule personne et ton pote parle mieux espagnol". A moi, il n'a rien dit. Je termine mon stage dans deux semaines, ça fait 5 mois et demi que je suis là et pas une seule fois il ne m'a proposé de l'accompagner à ce genre de rendez-vous.
Je vais lui en parler lundi pour savoir pour quelle(s) raison(s) je n'ai jamais pu l'accompagner.

Je me suis sentie jugée comme incompétente et mise à part en fait et j'ai ressenti ça comme un manque de confiance. La seule raison que je vois c'est parce qu'en tant que fille, il me fait moins confiance, me donne moins d'opportunité. J'aimerai réussir à lui expliquer ça pour qu'il se rende compte de son comportement (il a parfois des remarques ou une attitude sexiste et je pense qu'il n'en a pas du tout conscience) et qu'il s'améliore (surtout pour les futures stagiaires qu'il pourrait avoir en charge). Il est jeune, il va avoir 27 ans cette année alors j'ai vraiment envie qu'il prenne conscience de son attitude en tant que directeur. Je ne sas pas du tout comment aborder le sujet par contre.

 

[MissMachine]

Remettre en cause le mot féminisme pour vouloir parler d'humanisme ou d'égalitarisme, c'est partir du principe que notre société est construite sur des rôles genrés, mais pas patriarcale. 

J'ai certainement dû mal comprendre cette phrase. Qu'est-ce qui te fait penser que ça nie le patriarcat?

Je pense que ce qu'elle veut dire par là, c'est qu'en utilisant les termes "humanisme" ou "égalitarisme", on donne l'impression qu'on reconnaît qu'il existe des rôles genrés (ce qui est une partie du problème), mais il n'y apparaît pas clairement que l'un de ces genres est dominé par l'autre. On a plutôt l'impression que chaque genre subit son lot de stéréotypes, sans que l'un en sorte plus gagnant que l'autre. Or, il se trouve que les femmes y perdent tout de même un peu plus que les hommes. Et ce que les hommes y perdent est également lié à ce mépris du genre féminin (s'ils sont moqués lorsqu'ils exercent une activité considérée comme typiquement féminine, c'est bien parce que cette activité est associée au femmes, le genre méprisé)

C'est pour ça que le terme "féminisme" reste important, et elle l'a d'ailleurs très bien expliqué : il ne s'agit pas juste de lutter pour les droits des femmes, mais pour une revalorisation du genre féminin de façon générale. Pour que tout ce qui est traditionnellement associé au genre féminin (par ex. : la couleur rose, la maternité, les tâches ménagères, le maquillage, l'émotivité, l'empathie, etc...) soit revalorisé. Et en revalorisant le genre féminin, on permettra aussi de lever le carcan des stéréotypes de genre qui pèsent sur les hommes.