Veille Permanente Sexisme

[Titien]

Après, j'ai lu plein de trucs très intéressants sur le fait que réduire le féminisme à la liberté d'avoir le choix était dangereux - ça encourage une certaine forme d'individualisme, chacune pour sa gueule, et si pour avoir une carrière, je dois faire garder mes enfants par une femme noire sous-payée, c'est parfait tant que ça me permet de crever le plafond de verre...

Je ne comprend pas...? J'ai pas l'impression que l'individualisme, le chacun pour sa gueule soit un problème de "liberté de choix"? Au contraire non? Si toutes nous avions le choix personne ne prendrait celui d'être sous payé à garder les gamins d'X? Pourquoi "liberté de choix" serait forcément "liberté de faire des choix au détriments des autres"? (après on en revient à la nécessité de l'intersectionnalité bien sur )

 

[Halogene]

Remettre en cause le mot féminisme pour vouloir parler d'humanisme ou d'égalitarisme, c'est partir du principe que notre société est construite sur des rôles genrés, mais pas patriarcale. 

J'ai certainement dû mal comprendre cette phrase. Qu'est-ce qui te fait penser que ça nie le patriarcat?

Je pense que ce qu'elle veut dire par là, c'est qu'en utilisant les termes "humanisme" ou "égalitarisme", on donne l'impression qu'on reconnaît qu'il existe des rôles genrés (ce qui est une partie du problème), mais il n'y apparaît pas clairement que l'un de ces genres est dominé par l'autre. On a plutôt l'impression que chaque genre subit son lot de stéréotypes, sans que l'un en sorte plus gagnant que l'autre. Or, il se trouve que les femmes y perdent tout de même un peu plus que les hommes. Et ce que les hommes y perdent est également lié à ce mépris du genre féminin (s'ils sont moqués lorsqu'ils exercent une activité considérée comme typiquement féminine, c'est bien parce que cette activité est associée au femmes, le genre méprisé)

C'est pour ça que le terme "féminisme" reste important, et elle l'a d'ailleurs très bien expliqué : il ne s'agit pas juste de lutter pour les droits des femmes, mais pour une revalorisation du genre féminin de façon générale. Pour que tout ce qui est traditionnellement associé au genre féminin (par ex. : la couleur rose, la maternité, les tâches ménagères, le maquillage, l'émotivité, l'empathie, etc...) soit revalorisé. Et en revalorisant le genre féminin, on permettra aussi de lever le carcan des stéréotypes de genre qui pèsent sur les hommes.

C'est une interprétation surprenante de ces termes et qui me semble s'éloigner de leur définition (surtout que "égalitarisme" c'est loin d'être ambiguë étymologiquement).
L'égalitarisme ça englobe justement tous les combats pour l'égalité. Comment œuvrer pour l'égalité sans reconnaître qu'il y a inégalité? C'est impossible, ça ne veut même rien dire.
D'ailleurs l'illustration de la nuance c'est lorsque vous parlez d'intersectionnalité, c'est l'intérêt même de l'égalitarisme (prendre en compte le reste).

Je vais citer la fin du dernier post de @MamieCaro qui explicite énormément cette différence :

"l'idée que le féminisme doit avoir pour but de supprimer l'oppression sexiste " <-Féminisme

"plutôt que d'accéder à une "égalité" qui n'a de toute façon aucun sens si les autres inégalités (classisme, racisme, etc) restent en vigueur." <- Egalitarisme, on met le doigt dessus.

 

[Maelyra]

Dans ce débat entre "égalitarisme" et "féminisme", ce que je ne comprends pas c'est pourquoi est-ce que l'on ne retrouve pas ces notions dans la lutte contre les autres formes d'oppression ?

Quand on parle d'anti-racisme il n'est pas mis en évidence que ce sont les personnes n'étant pas de couleurs blanches qui en souffrent... Je suppose que c'est un argument récurrent et pourtant, il ne me semble pas avoir lu quoique ce soit à ce propos (ou alors vu l'heure qu'il est je ne suis peut être plus en état de m'en souvenir ).

Ou alors dans ce cas ce serait parce que ce serait plus évident ? Mais j'ai du mal à croire que c'est le cas quand j'entends des gens nier les discriminations à l'embauche par exemple pour les personnes non blanches...

 

[Tessy]

Remettre en cause le mot féminisme pour vouloir parler d'humanisme ou d'égalitarisme, c'est partir du principe que notre société est construite sur des rôles genrés, mais pas patriarcale. 

J'ai certainement dû mal comprendre cette phrase. Qu'est-ce qui te fait penser que ça nie le patriarcat?

Non, tu as très bien compris et @missmachine aussi.
Egalitarisme, comme tu dis, englobe toutes les formes d'oppression; mais il ne faut pas oublier que le patriarcat est l'une d'entre elles, et il faut le rappeler constamment parce que tu as en permanence des gens qui vont te sortir que "vous rêvez, les femmes ne sont plus oppressées en France, c'était avant"-> non, nous ne sommes toujours pas sorties du modèle patriarcal; "les hommes aussi souffrent du patriarcat" (bingo féministe power) -> non, ils souffrent des stéréotypes de genre, mais pas du patriarcat. Nous ne sommes toujours pas à égalité.

Si tu fais disparaitre le mot féminisme, tu esquives le débat avec ces gens-là, tu prends un mot bien consensuel (comment peut-on être contre l'égalité?); mais le problème des consensus c'est que si on met tout le monde d'accord, ça veut dire qu'on avance pas, qu'on ne choque personne, donc qu'on ne dérange les privilèges de personne. Utiliser le mot égalitarisme pour parler de l'intersectionnalité, ok, mais pensons dans ce cas à rappeler que ça englobe les luttes féministes, sinon ce sera pris comme "haha, vous voyez, elles elles ont tout compris, elles savent que le patriarcat n'existe plus en France, maintenant parlons de mes problèmes d'homme blanc hétéro cis-genre qui sont tellement plus importants".

@titien: personne ne choisit d'être sous-payée, mais il y a bien des gens qui choisissent de sous-payer leurs employés. Prends l'exemple typique du mec privilégié qui vient te sortir que "les féministes, au lieu de râler sur des broutilles, elles feraient mieux de s'attaquer à l'inégalité des salaires". Ouais, et c'est notre faute peut-être si on est moins payées? Tu fais quelques chose toi pour lutter contre?
Les salaires ne tombent pas du ciel, il y a bien quelqu'un derrière...

 

[MamieCaro]

Je ne comprend pas...? J'ai pas l'impression que l'individualisme, le chacun pour sa gueule soit un problème de "liberté de choix"? Au contraire non? Si toutes nous avions le choix personne ne prendrait celui d'être sous payé à garder les gamins d'X? Pourquoi "liberté de choix" serait forcément "liberté de faire des choix au détriments des autres"? (après on en revient à la nécessité de l'intersectionnalité bien sur )

Le problème, c'est une certaine tendance du féminisme mainstream à dire que le but du féminisme, c'est de laisser le choix aux femmes et point barre.

Sauf que si on en reste là, ça veut dire que si la majorité des femmes préfèrent s'occuper de leurs enfants plutôt que de leur carrière, par exemple, ce féminisme-là dira : "OK, très bien, c'est leur choix, donc tout va bien." Si une femme trans noire décide de se prostituer car elle ne trouve aucun boulot et n'arrive pas à payer son loyer, ce féminisme-là dira : "c'est son choix, super, rien à redire". Or, ne pas stigmatiser ces personnes, OK, super même ! Mais dans les deux cas, on se retrouve à laisser des personnes dans une situation qui, si elle est choisie (et à partir de quand peut-on parler de choix quand il n'y a pas d'autre ?), n'est pas forcément une situation confortable, et présente des aspects oppressifs. Donc le problème est : comment modifier la société pour donner davantage de choix à ces femmes, plutôt que de juste leur dire qu'elles peuvent faire le choix qu'elles veulent et dire que c'est forcément libérateur. Le souci, c'est que souvent, c'est à ce moment-là qu'on se prend l'intersectionnalité dans la gueule : plein de féministes non-intersectionnelles se balancent royalement de ce qui peut arriver aux femmes pauvres tant qu'on leur laisse la possibilité de crever le plafond de verre...

Si tout ce que fait une femme est considéré comme "féministe" si c'est son choix, on a un problème. Si une femme devient PDG d'une boîte qui exploite le travail de centaines ou de milliers d'autres femmes en leur offrant des salaires et des conditions de vie pourris, doit-on, en tant que féministe, s'en réjouir ?

D'ailleurs, bell hooks disait un truc ultra déprimant : il n'existe aucune façon de gagner beaucoup d'argent sans que ça se fasse au détriment d'une partie de la population - et a fortiori, au détriment des femmes, puisque les femmes pauvres sont souvent encore plus touchées par la pauvreté que les hommes (je sors ça de tête, j'espère que je ne déforme pas). Ce qui est parfaitement logique, mais te donne envie d'aller te cacher sous ta couette pour ne plus jamais en sortir.

Je vais citer la fin du dernier post de @MamieCaro     qui explicite énormément cette différence :

"l'idée que le féminisme doit avoir pour but de supprimer l'oppression sexiste " <-Féminisme

"plutôt que d'accéder à une "égalité" qui n'a de toute façon aucun sens si les autres inégalités (classisme, racisme, etc) restent en vigueur." <- Egalitarisme, on met le doigt dessus.

Sauf que beaucoup de gens (pas la totalité, bien sûr, mais beaucoup) vont te dire : "ah non ! moi je suis pas féministe, je suis é-ga-li-ta-riste !" Or s'il donnaient à égalitarisme le sens "lutte contre toutes les oppressions dont l'oppression sexiste", ils-elles diraient : "ah oui, je suis féministe, mais de façon plus globale, je suis égalitariste". Or j'ai rarement entendu cette phrase... Je rejoins complètement @tessy là-dessus : le terme égalitariste est trop souvent utilisé pour minimiser le besoin de lutter contre l'oppression sexiste, voire le nier. C'est pour ça que je me définis comme féministe intersectionnelle - on ne perd pas le fait que la lutte contre l'oppression sexiste est nécessaire, mais on le fait en prenant en considération les autres oppressions, avec pour objectif de supprimer tout ça, et de ne surtout pas marcher sur la tête d'une partie des femmes ou des hommes pour acquérir une égalité sélective.

Cependant, si quelqu'un dit être égalitariste mais ne nie pas le besoin de féminisme, ma foi, au fond on pense à peu près la même chose même si on ne le formule pas de la même façon... De toute façon, les actions sont plus importantes que les étiquettes, et si au final je vois que cette personne ne parle jamais ou ne rebondit jamais voire carrément minimise ou nie certaines formes d'oppressions, il-elle peut bien se donner l'étiquette de féministe-intersectionnel-le-avec-une-touche-de-womanisme-sur-son-lit-d'égalitarisme...

 

[Titien]

@mamiecaro: ok, j'ignorais totalement qu'il y avait ce type là de féminisme... En même temps comme je découvre le féminisme ici, je dois en avoir une vision beaucoup plus pure et merveilleuse que ça n'est!

 

[Halogene]

Je ne comprend pas...? J'ai pas l'impression que l'individualisme, le chacun pour sa gueule soit un problème de "liberté de choix"? Au contraire non? Si toutes nous avions le choix personne ne prendrait celui d'être sous payé à garder les gamins d'X? Pourquoi "liberté de choix" serait forcément "liberté de faire des choix au détriments des autres"? (après on en revient à la nécessité de l'intersectionnalité bien sur )

Cependant, si quelqu'un dit être égalitariste mais ne nie pas le besoin de féminisme, ma foi, au fond on pense à peu près la même chose même si on ne le formule pas de la même façon... De toute façon, les actions sont plus importantes que les étiquettes, et si au final je vois que cette personne ne parle jamais ou ne rebondit jamais voire carrément minimise ou nie certaines formes d'oppressions, il-elle peut bien se donner l'étiquette de féministe-intersectionnel-le-avec-une-touche-de-womanisme-sur-son-lit-d'égalitarisme...

C'est exactement ce que je voulais dire dans mon poste précédent. Dans la définition même de l'égalitarisme, on ne peut nier aucune forme d'oppression. On ne peut donc pas nier le féminisme et encore moins le patriarcat et c'est pour ça que je n'avais pas compris le poste de @Tessy  (pas le dernier mais celui d'avant).
Au final on parle de la même chose et le débat est en train de se faire sur l'impact du terme dans un débat (mot trop doux ou non).

En tout cas, "l'égalitarisme" qui nie les besoins du féminisme s'éloigne autant de l'égalitarisme original, que la misandrie s'éloigne du féminisme.

Edit : C'est vrai que j'ai tendance à avoir un discours concis (d'autant plus sur internet) et je me rends compte que ça peut induire en erreur de ne pas développer les termes et concepts.

 

[Lady Stardust]

Je ne comprend pas...? J'ai pas l'impression que l'individualisme, le chacun pour sa gueule soit un problème de "liberté de choix"? Au contraire non? Si toutes nous avions le choix personne ne prendrait celui d'être sous payé à garder les gamins d'X? Pourquoi "liberté de choix" serait forcément "liberté de faire des choix au détriments des autres"? (après on en revient à la nécessité de l'intersectionnalité bien sur )

Le problème, c'est une certaine tendance du féminisme mainstream à dire que le but du féminisme, c'est de laisser le choix aux femmes et point barre.

Petite question: qu'est-ce que tu entends par "féminisme mainstream"?

Il y a énormément de courants dans le féminisme, peu sont médiatisés mais ceux qui le sont peuvent être très différents, desquels tu parles? (nom d'organisations, de personnes...)

Seulement "laisser le choix aux femmes" me semble, en plus que de laisser internationalité de côté, laisser de côté forcément tout le reste, comme le fait par exemple de s'attaquer aux stéréotypes (marketing genré, etc). Hors ce que je vois du féminisme (varié), sur des médias mainstream, me semble ne pas seulement vouloir revendiquer la liberté de choix.

Ne parlons même pas des abolitionnistes (vis à vis de la prostitution), qui me semblent avoir beaucoup plus pignon sur rue, en tout cas en France, au niveau médiatisation (d'ailleurs la loi est passée non?), que d'autres mouvements plus "pro-choix" (je pense aussi à la problématique du voile, si on parle de "mainstream", j'entends souvent les deux avis, ceux qui veulent l'enlever de force et ceux qui veulent laisser le choix).

Du coup je me dis qu'on ne doit pas trop avoir la même définition du mainstream.

 

[MamieCaro]

Je ne comprend pas...? J'ai pas l'impression que l'individualisme, le chacun pour sa gueule soit un problème de "liberté de choix"? Au contraire non? Si toutes nous avions le choix personne ne prendrait celui d'être sous payé à garder les gamins d'X? Pourquoi "liberté de choix" serait forcément "liberté de faire des choix au détriments des autres"? (après on en revient à la nécessité de l'intersectionnalité bien sur )

Le problème, c'est une certaine tendance du féminisme mainstream à dire que le but du féminisme, c'est de laisser le choix aux femmes et point barre.

Petite question: qu'est-ce que tu entends par "féminisme mainstream"?

Il y a énormément de courants dans le féminisme, peu sont médiatisés mais ceux qui le sont peuvent être très différents, desquels tu parles? (nom d'organisations, de personnes...)

Seulement "laisser le choix aux femmes" me semble, en plus que de laisser internationalité de côté, laisser de côté forcément tout le reste, comme le fait par exemple de s'attaquer aux stéréotypes (marketing genré, etc). Hors ce que je vois du féminisme (varié), sur des médias mainstream, me semble ne pas seulement vouloir revendiquer la liberté de choix.

Ne parlons même pas des abolitionnistes (vis à vis de la prostitution), qui me semblent avoir beaucoup plus pignon sur rue, en tout cas en France, au niveau médiatisation (d'ailleurs la loi est passée non?), que d'autres mouvements plus "pro-choix" (je pense aussi à la problématique du voile, si on parle de "mainstream", j'entends souvent les deux avis, ceux qui veulent l'enlever de force et ceux qui veulent laisser le choix).

Du coup je me dis qu'on ne doit pas trop avoir la même définition du mainstream.

Je pense par exemple à ce qu'on appelle le Lean-In feminism aux USA, incarné par Sheryl Sandberg. Un article de bell hooks ici.

Je pense à toutes les féministes qui disent que se raser et se maquiller, c'est aussi "un choix féministe".

Dans le cas de la prostitution, justement, c'est du côté réglementariste qu'on entend des choses très simplistes dans le sens "la prostitution peut être libérateur" - ce qui est justement très critiqué par des féministes prostituées. J'avais par exemple entendu le fameux argument "quelle différence entre louer ses bras à l'usine et louer son corps à un client ?" qui m'avait troublé parce que je n'arrivais pas à mettre le doigt sur ce qui me faisait penser qu'il y avait un souci dans le raisonnement. A lire sur le sujet, cet article de Mélange Instable. Évidemment, ce n'est pas moins simpliste de penser que rendre la prostitution illégale va régler le problème...

 

[MorganeGirly]

@MamieCaro, je pense que cette vision de "elles ont le choix" n'est quand même pas du tout celle d'une grande partie des féministes.

Dire "donner le choix aux femmes" c'est surtout dire "faire en sorte que la société leur donner la possibilité de choisir", donc un peu ce que tu dis en fait!
Et pour l'autre aspect "elle a choisi donc on ne s'en mêle pas", c'est surtout une façon de ne pas infantiliser les femmes en mode "tu dis que c'est ton choix, mais tu te trompes, tu es manipulée et je vais te dire ce qui est bon pour toi".
C'est le cas du voile, par exemple : "ah mais non, tu crois vouloir le voile mais en fait, c'est mauvais pour toi et c'est la pression sociale qui t'y oblige, moi je vais demander à ce qu'on l'interdise".

Quand des femmes sont contraintes de faire des choses, c'est une situation différente. Si une femme est contrainte de se prostituer, ça pose problème à tout le monde. Mais si on lui propose des options et qu'elle va encore vers la prostitution, il ne s'agit pas de dire "elle est libre" mais "peut-être que la forcer à s'en détourner serait une autre forme d'oppression".

Enfin te connaissant, je pense qu'on est d'accord là-dessus, non? Du coup, je me dis que j'ai dû rater un truc dans ce que t'as écrit, j'ai ptete lu trop vite? Je ne sais pas pourquoi tu penses que la plupart des féministes veulent *juste* améliorer le droit des femmes sans se préoccuper de leurs conditions socio-économiques.
EDIT : Et moi j'ai jamais lu que se raser et se maquiller était un choix féministe mais plutôt un choix respectable qu'on a le droit de faire 

L'intersectionnalité me parait intéressante pour sa réflexion sur le racisme, la transophobie et les facteurs culturels mais pour moi, la prise en compte des conditions économiques notamment est déjà intégré dans la plupart des courants du féminisme depuis très longtemps (le cliché du "féminisme de bourgeoise" c'est un peu dépassé à mon sens).

Sinon un peu HS je n'ai pas lu énormément sur l'intersectionnalité mais je voulais aussi en profiter pour dire que je suis pour l'instant assez déçue parce que ce que j'en ai lu m'a souvent paru moins universel que prévu : la plupart des écrits viennent des Etats-Unis ou à plus forte raison d'Occident...
Par exemple, quand je lis partout "les Noires sont traitées comme ceci par rapport aux Blanches", je vois rarement précisé qu'il s'agit là d'une observation dans un contexte occidental voire américain, ce qui est pourtant le cas.
A l'Ile Maurice, je perçois les choses très différemment de ce que je lis sur le féminisme intersectionnel alors que c'est un pays très multiculturel avec au moins quatre grandes origines ethniques différentes. Je trouve ça dommage car on se sent un peu en décalage avec les écrits féministes qui sont pourtant censés prendre notre situation en compte du coup, et je ne parle pas juste pour moi qui suis blanche et étrangère mais aussi pour les femmes qui ne le sont pas et qui ont les moyens en termes d'éducation et d'argent de lire des ouvrages spécialisés.
Donc j'en profite aussi pour te demander quels ouvrages t'ont paru les moins "occidentalisés" que je pourrais lire? (enfin si j'arrive à me les procurer ici).

 

[Lady Stardust]

@mamiecaro je raisonnais plutôt en contexte français en fait: le terme "mainstream" me semblait vraiment trop fourre-tout, il me semble qu'il faut bien le contextualiser car pour le coup, sur le sujet de la prostitution, en France, on n'est pas forcément tout à fait dans la même définition de "mainstream" (les débats ont été assez virulents, il n'y a pas vraiment eu de consensus au niveau des opinions de la population française, et je n'ai pas l'impression que ce soit la "liberté de choix" qui l'ait emporté).

Du coup je ne pense pas qu'on puisse dire, de manière générale, "le féminisme mainstream dit que.." sans contextualiser un minimum.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec @morganegirly sur ce que peut vouloir dire "laisser le choix aux femmes".

 

[katnissvsw]

@MorganeGirly Ben en fait je pense que @MamieCaro (corrige moi si je me trompe) pensait que oui on peut porter le voile mais on peut réfléchir à sa symbolique sans que ce soit un prétexte pour dire "bouh la vilaine aliénée".
Par exemple, on peut être catholique et pro choix alors au lieu de dire "bouh l' aliénée tu ferais mieux de te faire apostasier ", les regards de mépris que je me suis prise à la manif pro choix de ma ville  ou alors se faire traitée de fausse catho (pour le coup par des féministes).
Pour info sur ma pancarte il y avait écrit "catholique donc pro choix"
Alors que d'autres féministes ont plus été dans la recherche de savoir pourquoi j'ai fait ce choix là, comment je le justifiais et pour le coup, ça faisait vraiment plaisir de discuter avec ces gens là.
Je ne sais pas si c'est plus clair maintenant.