Veille Permanente Sexisme

[Lady Stardust]

Surtout qu'on peut critiquer avec nuance, non?

On est pas obligé d'applaudir toute initiative étiquetée "féministe" par les médias au motif que c'est une femme qui le fait, on peut rester critique (je pense à Emily Ratajkowski par exemple qui se met en culotte pour vendre de la bière "pour femmes" tout en nous étant vendu par les médias comme "un exemple pour les jeunes femmes" niveau féminisme depuis qu'elle a posé une fois non-épilée ) tout en faisant la part des choses, non?
Là le backlash contre Portman il apparaît quand même sacrément disproportionné quand même dans les médias j'ai vu personne la porter aux nues pour sa robe, ça a été noté, y'a eu plein d'articles dessus mais elle a pas été sacrée féministe de l'année non plus, et j'ai pas l'impression qu'elle a prétendu l'être.
On peut considérer son action comme inutile mais l'attaquer en mode "c'est offensant" (!) / "c'est une arriviste" quand on regarde le contexte (8% de réalisatrices femmes pour les films US en 2018 par exemple / comme productrice franchement je pense pas vu la liste de films qu'elle a co-produit, dont un paquet où elle joue dedans, ce qui est commun, qu'elle pèse énormément comme productrice, idem vu ce qu'a produit sa boîte de prod... / elle a parlé avec #metoo de son hypersexualisation enfant et a aidé à fondé Time's up), je ne sais pas, un peu de sens de la mesure serait bien?

J'ai aussi l'impression de bien plus entendre parler du backlash envers Natalie Portman et sa robe que de celui envers James Franco qui s'était affiché avec un badge "Time's up" alors qu'il a été accusé d'harcèlement sexuel et draguer des filles de 16 ans? (ce qui est quand même d'un autre niveau que "elle a joué qu'avec une seule femme réalisatrice et sa boîte de prod qui coproduit des films dans lesquels elle joue n'a pas produit de films réalisés par des femmes"...).

Je trouve sain de pouvoir critiquer des initiatives féministes mais la manière dont c'est fait et le contexte autour laisse songeur...

 

[Pipistrelle.]

Je me permets d'intervenir dans le débat sur la cancel culture, parce que j'aurais tendance à penser que le phénomène dépasse la sphère militante. Si on prend le cas de Mennel, ex-candidate de The Voice, pour moi on rentre dans le schéma "exhumation de propos problématiques - harcèlement/entretien de la polémique - injonction à la sanctionner - exclusion de l'émission". Pourtant il ne s'agissait pas de personnes issues "de son camp" puisque de toute façon elle n'en représentait aucun. Il ne s'agissait pas non plus d'une opposition politique, c'était juste du racisme et de la xénophobie exprimés sous un prétexte fallacieux, et pas uniquement par des militants d'extrême droite. Après je suis d'accord pour dire que la cancel culture entre militants d'un même bord est opérée selon des modalités spécifiques, mais à mon avis c'est une définition trop restreinte du concept.

 

[Neverland90]

Il me semble aussi que Natalie Portman avait refusé de tournée dans la suite d'un Marvel qui n'avait finalement pas embauché Patty Jenkins, une femme réalisatrice (à moins que je confonde ? ). Après, je ne vois pas ce qu'elle peut faire de plus.

Après, personnellement j'estime que la Cancel culture reste un moyen de se protéger, mais il ne faut pas que ça vire au harcèlement.

 

[Lady Stardust]

Il me semble aussi que Natalie Portman avait refusé de tournée dans la suite d'un Marvel qui n'avait finalement pas embauché Patty Jenkins, une femme réalisatrice (à moins que je confonde ? ).

Alors elle a contractuellement été obligée de tourner dans Thor 2, mais a priori elle avait poussé pour que Jenkins soit engagée (c'est la raison pour laquelle elle a accepté de reprendre son rôle), et du coup était furieuse qu'elle ait été virée si j'en crois cet article.

C'est d'autant plus "savoureux" cette anecdote que Patty Jenkins a réalisé pour DC Comics, les "concurrents" de Marvel, le film Wonder Woman (devenant ainsi la 1ère femme à réaliser un blockbuster de super-héros), qui a eu un gros succès critique et public... ce qui a poussé Marvel a lancé la prod du film Captain Marvel voyant qu'un film avec une super-héroïne en perso principal pouvait rapporter du flouz

 

[MorganeGirly]

Je me permets de venir participer parce qu'il est très difficile de ne pas me sentir attaquée, après le message que j'ai posté sous l'article sur Natalie Portman. Déjà, je n'apprécie pas beaucoup le procédé qui consiste à parler d'un topic du forum sur un autre topic, mais passons.

Hello alors c'est moi qui ai lancé le sujet de Portman sur la VPS et je ne savais même pas qu'il y avait un topic dédié à ce sujet donc non, tu n'étais pas "attaquée" par les propos initiaux de ce débat, je peux te l'assurer. Je suis du coup allée voir ce que tu avais dit qui fait que tu as l'impression d'être "attaquée" et tu as juste dit une phrase ironique très vague! Si je comprends bien, tu penses être visée personnellement et limite dans ton dos par ce débat du coup, mais à moins que tu aies supprimé un message plus détaillé, je doute fortement que quelqu'un ait cherché à te cibler dans les échanges qu'on a eus dans les pages précédentes!
Justement, si j'ai posté sur la VPS, c'est que c'est un topic qui pour moi est assez dépouillé de certains travers militants de l'indignation instantanée et sans nuance. Il n'est plus très vivant depuis un moment, mais quand je suis arrivée sur Madmoizelle il y a 7 ou 8 ans, c'était l'endroit où on débattait sereinement de sexisme et de pratiques militantes, même entre personnes pas d'accord. C'est un endroit où on est parfois indignées et en colère, mais où on essaye d'être calmes et posées quand il s'agit d'échanger avec une autre MadZ, parce qu'on sait qu'au final, on a plutôt le même but.
Donc j'ai posté sur ce topic plutôt que sur celui de la Cancel Culture, parce que je voulais pouvoir discuter de ça avec des gens pas forcément d'accord avec moi, mais sans qu'on se sente accusées ou "attaquée" justement. C'est un truc qui me lasse aussi dans le militantisme Internet et qui m'a vraiment gonflée ces derniers temps sur MadmoiZelle, le fait qu'il y ait une énorme personnalisation des débats, que certaines personnes aient l'impression qu'on les dénigre quand on n'est pas d'accord ou qu'on est une personne limite méchante quand on ne partage pas le même point de vue. Genre sur Twitter, tu réponds à un tweet en indiquant gentiment que tu n'es pas tout à fait d'accord, 90% de chance que si tu n'es pas un twittos admiré par le posteur, il va répondre "OU AI-JE DIT BLABLABLA APPRENDS A LIRE MERCI NON MAIS FRANCHEMENT C'EST TOI QUI ES PROBLEMATIQUE!!!!" comme si tu venais de le traiter de Nazi.
Pour moi, ça n'avance rien d'être dans le clash pour le clash donc quand j'interviens, ce n'est pas du tout pour pourrir la personne pas d'accord, mais probablement que ça découle en partie des mêmes mécanismes que la cancel culture qu'on ait ce genre d'interactions, parce qu'on a peur d'être cancellée ou qu'on suspecte l'autre d'être cancellable et qu'on a pris le réflexe de s'indigner à la moindre virgule suspecte ou qu'on a l'impression qu'il faut absolument se défendre tout de suite pour ne pas se faire rejeter par ses pairs. A mon sens, les débats sur la VPS permettent d'examiner un avis qu'on n'apprécie pas forcément et peut-être de progresser dans notre pensée ou militantisme. C'était et c'est toujours pour moi un espace safe de ce point de vue, loin de la cancel culture.
Donc je peux absolument t'assurer que ce débat n'a ABSOLUMENT PAS pour but d'attaquer qui que ce soit, mais simplement de faire partager nos pensées respectives, sans forcément devoir se convaincre absolument à la fin, mais peut-être en comprenant mieux certaines choses des autres. Comme je l'expliquais, je trouvais le topic sur la cancel culture trop consensuel donc je suis justement contente que des gens comme toi, qui ne sont pas d'accord avec mon propos d'origine, viennent donner leur avis ici et entrent dans le débat. Parce que je ne pense pas que mon avis soit forcément parfait, et je veux pouvoir le mûrir en discutant sereinement avec des gens qui ont ou n'ont pas la même position que moi. J'espère juste qu'on arrivera à ne pas être sur la défensive et ne pas se sentir agressées au moindre désaccord!

 

[adita]

A propos du white feminism je suis tout à fait d'accord avec ta définition @MorganeGirly mais j'ai l'impression qu'on sort complétement de cette définition parfois, vous en avez déjà parlé, il manque les cas où parler de sujets qui concernent des femmes hors de France comme l'excision (quoique pratiquée aussi sur des petites filles françaises) revient à faire du féminisme blanc.
Tu parles d'excision? Féminisme blanc, d'ailleurs les blanches font des labioplasties (?).
Tu parles d'une poetesse saoudienne féministe qui se bats pour les droits des femmes? Féminisme blanc, occupe toi plutôt de la France et d'ailleurs c'est pire en France (?)
Donc en gros le féminisme blanc c'est quand tu parles et tu t'occupes que de tes problématiques à toi, mais bon c'est aussi quand tu parles des droits des femmes dans le monde.
Comme si l'intersectionnalité empêchait un peu la critique de certains régimes, de certaines traditions, parce qu'il faudrait choisir son camps et ne pas dénoncer des législations hyper sexistes (mahram par exemple) et soutenir des féminsites saoudiennes par exemple, parce qu'il faudrait surtout pas être islamophobe.
Enfin j’interprète ça comme ça

 

[MorganeGirly]

A propos du white feminism je suis tout à fait d'accord avec ta définition @MorganeGirly mais j'ai l'impression qu'on sort complétement de cette définition parfois, vous en avez déjà parlé, il manque les cas où parler de sujets qui concernent des femmes hors de France comme l'excision (quoique pratiquée aussi sur des petites filles françaises) revient à faire du féminisme blanc.
Tu parles d'excision? Féminisme blanc, d'ailleurs les blanches font des labioplasties (?).
Tu parles d'une poetesse saoudienne féministe qui se bats pour les droits des femmes? Féminisme blanc, occupe toi plutôt de la France et d'ailleurs c'est pire en France (?)
Donc en gros le féminisme blanc c'est quand tu parles et tu t'occupes que de tes problématiques à toi, mais bon c'est aussi quand tu parles des droits des femmes dans le monde.
Comme si l'intersectionnalité empêchait un peu la critique de certains régimes, de certaines traditions, parce qu'il faudrait choisir son camps et ne pas dénoncer des législations hyper sexistes (mahram par exemple) et soutenir des féminsites saoudiennes par exemple, parce qu'il faudrait surtout pas être islamophobe.
Enfin j’interprète ça comme ça

Disons que comme la cancel culture et les réseaux sociaux peuvent un peu crisper et caricaturer les positions, ça peut effectivement tourner comme tu le présentes, mais sur le fond, je trouve justement que les critiques du "white feminism" que tu rapportes font partie des trucs pertinents. J'avais oublié cet aspect mais ça me parait logique de le critiquer.
En fait, le white feminist, ce n'est pas tellement de s'occuper juste des choses qui nous concernent en étant aveugle au reste, c'est surtout voir le féminisme à travers un seul prisme, celui des femmes blanches. Or, en se contentant de ce prisme, il y a quand même un gros risque qu'on soit à côté de la plaque quand on évoque des sujets dont on n'a pas vraiment d'expérience ou qu'on ne voit pas certaines choses dont on a trop l'habitude tout en nous focalisant sur des pratiques tierces.
Le fait de voir des pratiques assimilées comme étrangères comme hautement révoltantes, je trouve que ça vaut le coup de se demander pourquoi, pas forcément dans le sens "si ça se trouve c'est ok d'exciser les femmes, si on voit les deux aspects de la pièce", mais plutôt de se demander si cette chose-là nous indigne et provoque une émotion aussi forte chez nous parce que c'est quelque chose qui nous parait totalement hors de notre monde, "exotique", différent, pas familier ou si les pratiques similaires qui nous sont plus familières nous indignent tout autant.
Parce que c'est vrai que ce qui est étranger peut avoir tendance à provoquer des réactions très fortes chez les gens, et ça vaut le coup de se demander si notre réaction est équilibrée par rapport à nos réactions face à des choses plus quotidiennes et tout aussi choquantes ou si elles ne cachent pas autre chose que juste un désir ardent de combattre le sexisme.
En ça, la grille de lecture "white feminist" me parait pertinente. C'est pour ça aussi que je trouve que ce n'est pas complètement absurde d'interpeler les féministes blanches et bourgeoises qui sont vraiment systématiquement toujours très émues par la condition des femmes des pays arabes ou qui trouvent que le voile est franchement un des pires trucs de la condition des femmes mais qui ne se saisissent pas avec autant de vigueur des histoires d'agressions sexuelles dans la politique française ou le sport français, ou de certains contextes sexistes plus "blancs", parce que nos échelles de valeur autour du sexisme ne sont pas forcément neutres.
Je sais par exemple que pour moi, mon premier voyage à Dubaï quand j'étais beaucoup plus jeune et en tant que fille seule m'a beaucoup bouleversée dans mes convictions. Comme c'est un pays du golfe persique qui applique techniquement la chariah, je pensais que c'était EVIDENT que la condition des femmes y était moins bonne qu'en France. Et je dis pas qu'elle y est meilleure hein, mais disons que ça m'a fait réaliser que mes grilles de lecture du sexisme avaient de gros points aveugles, parce que j'avais grandi en jugeant certains comportements sexistes relativement banals et familiers parce qu'en France on les trouve banals, alors que certains pays qu'on m'avait toujours présenté comme très très méchants pour le droit des femmes ne les trouvaient pas acceptables du tout.
Et bref, pour moi c'était une forme de féminisme blanc à laquelle j'adhérais jusque là : je trouvais certaines pratiques révoltantes chez les autres et je trouvais qu'on devait absolument lutter contre, mais je négligeais ce qui était pourtant juste à côté de moi et me concernait quotidiennement, donc le truc sur lequel j'avais en fait le plus de prise!

Du coup, les phrases que tu rapportes sont effectivement improductives et caricaturales, mais en même temps, je me méfie maintenant de ma façon de voir les choses quand je mets mon nez chez mon voisin, parce qu'il me manque peut-être des bouts d'analyse, et que je n'ai peut-être pas réalisé ce qu'il fallait aussi corriger chez moi. Par exemple, en caricaturant, si ma grande passion militante c'est le féminisme saoudien, mais que je trouve les féministes occidentales moins intéressantes, je trouve quand même nécessaire de me demander pourquoi et si je sais vraiment de quoi je parle.
(A ce sujet, je trouve que la grille d'analyse des droits humains est assez utile pour éviter à la fois le relativisme culturel et les jugements à l'emporte-pièce, étant donné que c'est une approche assez juridique et à laquelle ont adhéré librement et officiellement la plupart des pays du monde. Cette approche permet de mieux discerner ce qui est clairement inacceptable de "ce qui me choque, mais il me manque peut-être des éléments, donc je préfère ne pas en faire mon cheval de bataille" - par exemple, avec cette grille, bah logiquement tu vas pas valider la lapidation pour adultère même si t'as jamais été témoin de ça, mais par contre, tu vas te demander si t'es vraiment la mieux placée pour juger du port du voile si tu n'as pas de gens qui le portent dans ton entourage).

Mais évidemment, tu t'en doutes, ceci n'est pas du tout pour remettre en cause tes propres centres d'intérêt et combats, juste que je trouve que le terme "white féminism" peut avoir son intérêt justement pour le cas des causes féministes "non occidentales".

 

[adita]

@MorganeGirly Oui je comprends ce que tu veux dire et j'ai pas précisé dans mon message que je faisais une distinction avec le complexe du sauveur blanc et les personnes qui sont obsédées par certains combats plus par opportunisme politique qu'autre chose.
C'est pas particulièrement mes combats même si je trouve ça important de pas passer certaines luttes sous le tapis, disons que récemment j'ai vu des partages en ce sens sur les internets et systématiquement les commentaires parlaient de white feminism et ça me gène que lorsqu'une personne relaye la parole de féministes saoudiennes (pour reprendre cet exemple) ça soit les 1eres réactions.

C'est pas les mêmes mécanismes que la cancel culture mais j'imagine que ça donne plus très envie de partager ce genre de prises de paroles si les réactions ne tournent qu'autour de ça (j'imagine que c'est une réaction épidermique au féminisme universaliste mais bon).

Je suis assez d'accord avec le critère de la grille des droits humains comme tu dis ni relativisme culturel ni jugements à l'emporte pièce sur des sujets qu'on connaît mal en tant que féministes blanches

 

[MorganeGirly]

Bon Rose McGowan a conscience elle-même que la cancel culture n'est pas ultra pertinente visiblement, elle a twitté ça :

My critique should’ve been about Hollywood’s ongoing culture of silence. I realize that by critiquing someone personally, I lost sight of the bigger picture. All voices, however spoken, are valid. Let’s all keep pushing boundaries in whatever way we can, it’s time to get loud.

https://twitter.com/i/web/status/1229198066747609095

(Traduction de moi : Mon commentaire aurait dû porter sur la culture du silence à Hollywood. Je réalise qu'en critiquant quelqu'un personnellement, j'ai perdu de vue le problème général. Toutes les voix, de quelque manière qu'elles s'expriment, sont légitimes. Continuons à briser les barrières de toutes les manières que nous pouvons, il est temps de se faire entendre.)

Elle ne nomme pas Natalie Portman clairement, mais je pense que c'est assez évident qu'elle parle de ça. J'imagine qu'elle s'est rendu compte que sa réaction avait été instrumentalisée par certains et qu'effectivement, c'était contre-productif. Mais j'imagine aussi que le fait que Natalie Portman ait répondu sans rancoeur et très calmement a contribué à ce revirement de McGowan.
J'aimerais que les désaccords militants en ligne se terminent plus souvent comme ça! C'était assez mal parti mais entre le communiqué de Portman qui ne prend pas la mouche et ne prétend pas changer le monde et la remise en cause de McGowan sur sa réaction initiale, elles nous donnent finalement un exemple assez positif de gestion des désaccords.

 

[Candice452]

 

[Multicolorielle]

@Dame Verveine lui dire qu’apparemment le « bashage » public c’est pas vraiment un phénomène ayant des conséquences négatives et que tant que l’impunité existe c’est vital de continuer encore et encore d’attirer l’attention sur ses crimes - et que pour ça chaque stratégie compte, que ce soit les manifs ou les blagues de foresti.

 

[Rosenrot_]

@Dame Verveine J'avoue que je comprends pas bien les deux points de son raisonnement.
1) Est-ce que ton copain critiquait réellement la blague que tu cites ou les différents petits surnoms qu'elle a utilisés pour le tacler ? Je peux comprendre le deuxième point, il y a une certaine "bassesse" à ce type d'humour, bien que la gravité de telles insultes me paraît toute relative, mais si c'est bien le fait de dire sans pincette qu'il est un violeur pédophile, j'ai vraiment du mal à voir pourquoi ça lui poserait problème.
En quoi blaguer sur les violeurs est l'équivalent de blaguer sur les "autres gens" (les femmes ?) ? Il est évident que "femmes" et "auteur de viols sur mineur" ne sont pas équivalents, donc le parallèle entre rire de l'un et rire de l'autre ne m'apparaît pas très clairement (enfin, disons qu'il me semble que c'est pas un crime d'être une femme, en tout cas je trouve pas ça moralement répréhensible, mais il est vrai que la morale est relative). Ton copain n'utilise jamais l'humour pour s'attaquer à des institutions, idées, entités auxquelles il s'oppose ? J'ai du mal à y croire.
Serait-ce trop bas de rire d'un mec déjà bashé publiquement ? Son "bashing" dure depuis très longtemps, certes, mais ça ne l'empêche visiblement pas de continuer à tourner des films, ni d'être récompensé, donc si tu veux mon avis, ça veut dire qu'on est pas encore au stade où ce serait "trop". Je pense qu'on a encore un peu de marge pour faire du bruit et de l'humour. Quid de ses victimes ? il me semble qu'elles ont davantage souffert de ses actes et qu'elles peuvent difficilement clore le chapitre et guérir leurs blessures quand Roman-le-persécuté refait son apparition dans les médias et entraîne avec lui une vague de haine envers les victimes.

2) L'humour empêcherait-il de voir les arguments ? D'une part, je ne sais pas trop quels arguments il faudrait encore dérouler pour expliquer que c'est vraiment bof d'honorer un mec condamné pour des crimes sexuels. D'autre part, c'est un peu la base de l'humour politique de résumer en quelques mots choc une pensée plus complexe et d'inviter à la réflexion. (Si ton mec a déjà scandé un slogan en manif : il a fait strictement la même chose.)
Et je trouve que cette blague sert parfaitement ce but. Le mec fait un film sur l'affaire Dreyfus et insiste lui-même sur le fait qu'il s'agit d'un parallèle avec la persécution dont il serait victime (pour les crimes qu'il a commis, pour lesquels il a été condamné, et pour lesquels il est toujours en cavale, rappelons-le). Donc qualifier son film de "film sur la pédophilie dans les années 70", c'est rappeler qu'en faisant le choix de nominer ce film à de multiples reprises, le jury ne peut même pas se cacher derrière la "séparation de l'homme et de l'artiste" pour échapper aux critiques. L'enchaînement avec le film qu'elle cite juste avant "Grâce à Dieu, un film sur la pédophilie dans l’Eglise" pointe du doigt l'hypocrisie monstre et le crachat à la gueule des victimes que représentent les nominations du film et de Polanski lui-même.

Ton mec n'est pas le seul à avoir des choses à redire sur la manière d'agir de Florence Foresti, ou d'Aïssa Maiga (sur un autre sujet), ou d'Adèle Haenel, ou de toutes les autres femmes qui l'ont suivie, ou des femmes qui ont protesté dans la rue. Je vais supposer qu'il se considère comme un allié du féminisme, est-ce que cette position morale est vraiment compatible avec le fait d'avoir des objections dès que des femmes ouvrent la bouche pour aborder des sujets profondément inconfortables sans ménager les hommes ni édulcorer leurs propos ? Est-ce qu'il peut expliquer très concrètement ce que Florence Foresti aurait dû faire différemment pour faire passer son message ? Parce qu'à la façon dont toute la salle a ri et applaudi, il me semble qu'elle a déjà pas mal arrondi les angles pour faire passer la pilule. Il lui restait quoi comme option, le silence ? Ah ouais, c'est marrant comme c'est le mode de revendication féministe idéal selon nos alliés les hommes.
C'est un peu suspect tous ces mecs qui expliquent qu'il aurait fallu protester "autrement", par exemple de manière invisible et silencieuse, ce serait pas mal. J'ai lu qu'Adèle Haenel aurait protesté plus efficacement en n'assistant pas du tout aux Césars. Apparemment, ce serait une méthode de protestation plus efficace que de provoquer un esclandre en plein milieu de la cérémonie qui a ensuite été relayé sur tous les réseaux sociaux, mmmh ok. Les femmes qui l'ont suivie ont pour certaines attendu 5 secondes (rendez-vous compte !) avant de se lever, ce qui montre bien leur lâcheté (). Les mecs qui sont restés gentiment assis sur leurs derrières, rien à y redire, par contre. Quant à Florence Foresti, elle aurait elle aussi dû rester chez elle et refuser d'être maîtresse de cérémonie. Comme ça, elle aurait été remplacée par une personne plus complaisante et qui n'aurait rien dit et la cérémonie se serait déroulée sans un mot de travers, ah ouais, ça, ça aurait été un geste fort !!
Les alliés du féminisme soutiennent grave les femmes dans la lutte contre les violences sexuelles, mais attention, avec de l'humour ça passe pas, en manifestant, ça passe pas, en se levant et en criant "la honte", ça passe pas non plus… du coup il reste quoi ? Mouais, on vous voit.

Je pense que ça transparaît un peu, mais je ressens beaucoup de colère, en ce moment. Mais je suis surtout hyper fière de toutes ces femmes qui ont ri des bourreaux, haussé le ton et semé la gêne et l'embarras, que ce soit à la cérémonie des Césars ou ailleurs. Et j'espère que cette année sera riche en silence gênants parce que y'a pas de raison qu'on essaie de rendre nos luttes plus confortables !