Veille Permanente Sexisme

[Irideae]

Pour ma part, je comprends où @theatre_of_tragedy voulait en venir. Le terme "banalisation" était peut-être maladroit quand on sait que le viol est justement tristement banal, mais je pense que theatre_of_tragedy voulait surtout qu'on fasse bien le distingo entre viol et agression sexuelle (et comme tout le monde ici est très renseigné sur ces questions, vous êtes toutes d'accord sur ce point).

Sinon, j'ai repensé à la définition du viol dans la loi française. Pendant un temps, je trouvais aussi que le terme "pénétration" posait problème dans le sens où, comme @chasc l'a dit, il est excluant.
Mais en fait, plus ça va et plus je trouve que c'est important de mettre l'accent là-dessus. D'une part parce que la majorité des victimes sont des femmes. Mais même au-delà de ça, je trouve que l'action de pénétrer sans consentement, c'est quand même franchir un certain stade dans l'espace vital de la personne; derrière ça, il y a l'idée d'une véritable intrusion (d'autant plus qu'une pénétration, notamment lorsqu'elle est subie, ça peut être douloureux). Vous en pensez quoi?

 

[Rosenrot_]

@higreq : On s'en fout ? 
Je sais pas si tu te rends compte de ta question. On se fiche de savoir si c'est dur pour un violeur d'être appelé un violeur. C'est ce qu'il est. Il n'est pas un criminel du moment qu'il n'est pas condamné par un tribunal, mais il a fait quelque chose de moralement condamnable. Enfin ne t'inquiète pas, je ne pense pas que la plupart des violeurs se rendent compte qu'ils ont commis un ou des viols, donc ils dormiront bien, c'est merveilleux.
Si tu penses que tu as couché avec quelqu'un sans son consentement, c'est un viol et c'est mal, point.
(Mais d'après ce que tu décris : ce n'est pas parce que tu ne demandes pas son consentement à ton partenaire qu'il ne te le donne pas, ce n'est pas forcément verbal. Si ça marche pour le non, ça marche aussi pour le oui. Je pense que ça se voit si quand tu couches avec quelqu'un si cette personne est consentante. Et je ne comprends pas qu'on puisse coucher avec quelqu'un qui ne l'est visiblement pas.)

Je m'énerve peut-être un peu, mais de lire des choses comme "mais dans ce cas y'a plein de choses qu'on peut appeler un viol" (SANS BLAGUE) comme si c'était grave d'élargir la définition du viol. Juste. Argh. C'est hyper courant et hyper banal, si vous avez autant de mal à vous y faire, c'est peut-être parce que vous avez du mal à vous détacher de l'idée que c'est traumatisant, comme le disait @shinypony ou que vous n'avez pas envie de réaliser que ça vous concerne. Ce n'est pas forcément traumatisant, et en particulier dans la cadre du viol conjugal, c'est tellement facile de trouver des excuses pour justifier que ce n'est pas un viol, alors que c'est simplement hyper répandu et, oui, banal.
Si ça peut vous aider à faire passer la pilule, le terme "agression sexuelle" est très bien aussi.

Et j'arrive vraiment pas à croire que je puisse lire des arguments très pro-culture du viol ici. (Je ne parle pas de toi @higreq.)

 

[MorganeGirly]

A vrai dire, je ne m'attendais pas à ce que tant de filles remettent en cause la question de viol autour de l'alcool (et à d'autres notions autour du viol) sur la VPS. J'ai parlé en ces termes parce que je croyais qu'à peu près tout le monde ici pensait "si pas de consentement exprimé en articulant clairement = non" et je rebondissais sur ça en partie.

Finalement, certaines réactions me font réaliser que mon message était incomplet par rapport à ce que je voulais dire.

Donc pour revenir sur mon message de ce matin, en fait, beaucoup de filles ont très peur de devenir cette "victime de viol" marquée à jamais qu'on suggère qu'elles doivent être. Du coup, beaucoup ne veulent pas entendre identifier certaines situations comme des agressions sexuelles ou des viols
Je ne parle pas uniquement des stigmates sociaux du style "elle est salie" mais aussi cette idée qu'un jour, tu deviens "une victime de viol" et c'est soi-disant à jamais, comme s'il y avait deux camps et qu'une fois que tu glisses dans l'autre, tu n'en reviens pas. C'est très lourd à porter cette vision du viol.
Une de mes copines m'a raconté une histoire qui lui était arrivée qui ressemblait franchement à un viol, et elle était franchement pas dans son assiette. Je n'ai pas voulu dire le mot "viol" mais je l'ai fait comprendre et ma pote a été encore plus horrifiée par l'idée du viol que par ce qui lui était arrivé. En gros, le fait que ce soit un viol lui donnait l'impression que c'était fini pour elle, que rien ne serait plus jamais comme avant et qu'elle était obligée d'accepter cette malédiction. Parler de "gros connard" plutôt que de "violeur" la rassurait parce que ça voulait dire à ses yeux qu'elle avait vécu un mauvais moment et que maintenant que c'était fini, c'était vraiment fini!
J'ai rapidement changé de discours parce que je voyais bien qu'il était pire pour elle d'être "une victime de viol" que d'avoir subi ce viol justement.

Or le truc c'est que pour combattre la "culture du viol", il faut aussi accepter que le viol n'est pas forcément un traumatisme mais que ça ne le rend pas acceptable pour autant.

@Higreq (jadore ton pseudo au fait ), tu dis "ça culpabilise tout le monde" mais justement, le but n'est pas de "culpabiliser" les gens mais de faire changer les comportements et les mentalités.
Sans parler de viol, ça me parait relativement anormal que tant de mecs semblent penser que le consentement s'obtient à l'usure... Ils insistent encore et encore parce qu'ils ne veulent pas être des violeurs mais dans un cas comme dans l'autre, ils pensent à leur envie avant de penser à celle de la fille.
Quand tu parles de ton ex, c'est surtout le point de "il a insisté" qui me fait tiquer. Il n'est pas "un criminel" mais n'empêche que ce comportement ne devrait pas être si fréquent (moi aussi je l'ai vécu plein de fois et je trouve ça insupportable de devoir BATAILLER pour faire respecter ton désir). Et c'est ça qu'il faut changer en sensibilisant à ce qui construit la culture du viol.
Parmi d'autres articles, ça me fait penser à celui de l'ex actrice porno Ovidie que j'avais lu il y a quelque temps (Triger Warning: la photo d'illustration est issue du Dernier Tango à Paris et peut mettre mal à l'aise) :
http://www.metronews.fr/blog/ovidie/2013/08/21/les-deux-conseils-sexo-que-me-demandent-les-hommes/

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"Ce qui m’étonne est la répétition à l’infini de la structure de cette demande de conseils, où seule varie l’orthographe :

Bonjour,
ma partenaire refuse de :
1, pratiquer la sodomie
Ou
2, me laisser éjaculer dans sa bouche

Comment puis-je la convaincre ?

Croyez-le ou non, j’ai reçu ce type de messages plusieurs centaines de fois. La première fois, on répond. Au bout de plusieurs dizaines, on s’interroge. Au bout de plusieurs centaines, on s’inquiète sincèrement.
(...)
Ce qui me dérange le plus dans ce type de courrier est l’idée qu’un homme puisse insister lourdement auprès de sa partenaire jusqu’à ce qu’elle finisse par accepter à contre-coeur une pratique qu’elle a déjà refusé. « Non » signifie pourtant bien « non », même dans le cadre d’une relation affective. Et ce « non », ne semble pas entendu. Sans doute ces hommes ne forcent-ils pas brutalement leur partenaire à accepter leurs fantasmes. Mais probablement s’acharnent-ils à essayer de les convaincre par tous les moyens possibles qu’il serait bénéfique (« le sperme, c’est bon pour la santé« ) voire « normal » (« avant c’était tabou mais maintenant tout le monde le fait« ) de s’y soumettre. Or, la structure de leur mail est pourtant claire : ils admettent dans leur première partie que leur partenaire refuse, et dans leur deuxième partie qu’ils vont tout de même insister.

A contrario, je reçois quotidiennement des demandes de conseils de la part de femmes, qui recouvrent l’ensemble des difficultés sexuelles et affectives que n’importe laquelle d’entre nous peut rencontrer dans sa vie. Cela va de la jeune maman qui a perdu confiance en son corps, à celle qui essaie de tonifier son périnée, en passant par celle qui connaît une baisse de désir ou qui, au contraire, est en plein rush hormonal. Mais aucune ne m’a jamais demandé « Bonjour, mon mec refuse de me lécher, comment le convaincre ? ».
Alors pourquoi un tel décalage ?"
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Ce qu'elle décrit me parait assez symptomatique : certains hommes trouvent normal de passer outre les désirs de leur compagne...! Et ça, il faut vraiment que ça change.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, le consentement n'a pas besoin d'être remis en contrat signé, ni l'alcoolisation ne doit forcément rendre le sexe négatif... Mais ça n'empêche qu'il y a un vrai changement de mentalité qui doit s'opérer et à mon sens ça passe par accepter notamment que le viol n'est pas forcément ce terrible stigmate qu'on décrit systématiquement... et que ne pas être un violeur n'est pas suffisant pour un partenaire sexuel respectueux!

 

[Irideae]

Sinon, je change totalement de sujet mais aujourd'hui, l'émission de Point G comme Giulia a pour thème: "Féministe: un gros mot?"
Donc voilà, on sais jamais, vous pourriez avoir envie de participer. Je vous laisse le lien où vous pourrez trouver toutes les infos, le numéro du répondeur, les horaires, tout ça  : http://www.lemouv.fr/diffusion-%C2%ABfeministe%C2%BB-un-gros-mot

 

[MamieCaro]

@Rosenrot_      :
En lisant ton post, je réalise que mon principal problème ici est un problème de sémantique, en fait. Oui, "agression sexuelle" me convient mieux que "viol" et c'est idiot. En fait, je crois que c'est la dénomination de violeur qui me dérange, je ne pense pas que quelqu'un qui a une fois commis un viol (d'autant plus si c'est par inadvertance) mérite ce nom comme si ça lui collait et lui collerait à la peau toute sa vie. De la même manière que ça me paraît dur d'appeler assassin quelqu'un qui a commis un homicide involontaire.
Pour moi, les gens qui insistent lourdement, qui profitent de l'inconscience d'une personne pour avoir un rapport sexuel avec elle ou qui interprètent un détail comme un signe de consentement sont des gens qu'il faut éduquer, pas des gens à soigner ou à écarter de la société. Il suffit d'une prise de conscience pour que ça ne se reproduise pas.

Mais parmi les violeurs, il y en a qui ont besoin d'être soignés (pour ce que j'en ai lu, une minorité qui n'a pas vraiment conscience de ce qu'ils font), mais il y en aussi une grosse partie qui justement ont besoin d'éducation, je dirais même de ré-éducation. Et des personnes qui refusent de changer et persistent dans cette voie (abuser d'autres personnes en ne prenant pas en compte leur consentement), oui, y a besoin de les écarter de la société.

Quand tu dis "Et je ne comprends pas qu'on puisse coucher avec quelqu'un qui ne l'est visiblement pas [consentant]", je pense que certains violeurs ne le comprennent pas non plus et c'est pour ça qu'ils ne pensent pas avoir violé, ils n'ont juste pas la bonne notion de ce qu'est le consentement.

En fait, ce qui semble se passer souvent, ce n'est pas qu'ils ne comprennent pas que la personne n'était pas consentante, c'est qu'ils pensent que ce n'était pas très important. Qu'il fallait qu'ils insistent. Que le sexe est quelque chose qui leur est dû et que l'absence de consentement était un obstacle sur le chemin du sexe plutôt qu'un panneau STOP en milieu de la route.

Je me rend compte que je suis peut-être trop attachée au choix des mots, mais certains contiennent tellement de présupposés que je préfère les éviter pour ne braquer personne et réussir à faire passer le message que je veux faire passer sans qu'il soit alourdi par les préjugés. (Mes potes de droite ont raison, je suis trop dans le politiquement correct en fait )

Les mots sont hyper importants, tu as parfaitement raison d'y réfléchir, et toute personne qui te reproche d'être "politiquement correcte" est à regarder d'un air soupçonneux.

Genre comme ça.

EDIT : et donc oui, le mot "viol" est chargé, je ne dirais pas de préjugés, mais plutôt de mythes. Et pour faire exploser ces mythes, il faut utiliser les bons mots.

@MorganeGirly    :
Je suis d'accord avec toi, c'est vraiment une question de mot pour moi en fait. Dire de quelqu'un qu'il a abusé d'une autre personne me paraît approprié, dire qu'il l'a violée me dérange. C'est vraiment une question de forme et non pas de fond, c'est un peu anecdotique.

C'est très lié à l'image du viol qui nous est donnée par la société : le violeur est forcément un fou dangereux et sadique, et la victime est forcément une jeune fille innocente qui se débat et crie et pleure et est brisée à tout jamais. Forcément, pas étonnant qu'on se sente réticentes à l'idée d'appliquer à une situation "banale" ce mot qui, pourtant, est le bon, puisque viol ne veut rien dire d'autre que pénétration ou acte sexuel non consenti.

C'est pour ça que les mythes sur le viol contribuent à rendre invisible la réalité du viol, en empêchant les victimes de mettre le bon mot, les bonnes notions sur ce qui leur est arrivé - et par la même occasion, si tu te dis "il est un peu relou à insister, mais bon, c'est un homme, il a des pulsions !" ou "est-ce qu'il est en train d'essayer de me violer, là ?", la réaction est forcément différente. Or notre culture nous encourage plutôt à avoir la réaction n°1 que la n°2...

Cependant, je reste toujours sceptique par rapport au sexe alcoolisé. Dans la mesure où personne n'est inconscient ou apathique (auquel cas je trouve ça vraiment glauque et violent, impensable même, comme coucher avec quelqu'un d'endormi ou dans le coma, le sexe implique quand même un certain partage, quelque chose qu'on fait à plusieurs), je trouve ça difficile de parler de viol. Comment peut-on savoir que le consentement exprimé (explicitement ou implicitement) sera retiré le lendemain, avec le recul ? Comment on décide qui a violé qui ? Comment on devine si la personne a bu mais a tout de même une certaine maîtrise ou si elle n'est définitivement pas dans son état normal ?
C'est dangereux de boire à outrance et on risque de faire des choses qu'on regrettera, c'est un fait. Quand on choisit de boire, on choisit aussi d'assumer la responsabilité de ce qu'on risque de faire, non ?

Le consentement n'est pas quelque chose qu'on "retire". Le consentement, c'est le fait d'avoir envie de faire un acte X (sans jeu de mot) à un instant T. Ce n'est pas se dire le lendemain "pourquoi j'ai couché avec ce type, c'est un connard qui ne me rappellera jamais..."

La façon la plus simple de voir si quelqu'un est consentant, c'est d'observer les signaux non-verbaux, si la personne a l'air active, sourit, va vers l'autre, se déshabille spontanément, ou bien au contraire reste complètement passive, le regard dans le vide, grimace, se détourne, etc. Et si c'est VRAIMENT HYPER PAS CLAIR... ben, comme le disait @Rosenrot_, c'est glauque d'essayer de coucher avec quelqu'un dont on n'est pas sûr du consentement, auquel cas, le mieux c'est soit d'arrêter, soit de demander.

 

[MamieCaro]

@theatre_of_tragedy : je tiens à préciser qu'ici, on n'accuse personne d'être "pro-culture du viol", on discute simplement des termes, de leur sens, de leur perception, et de la façon dont leur utilisation et leur définition participe à la culture du viol. Il n'est pas question de mettre qui que ce soit sur le banc des accusés - surtout qu'on a toutes plus ou moins absorbé les mythes et les constructions liées à la culture du viol, et je pense qu'on a toutes dû faire pas mal de chemin sur ce sujet. Le but n'est donc pas de te pointer du doigt, surtout dans la mesure où tu as été victime d'agressions... Au contraire, tu as ta place ici, pour parler, partager tes expériences, écouter et réfléchir avec nous.

Bon, je n'ai pas le temps de répondre au reste de ton message, je voulais surtout dire ça - et te dire que personne n'a à te dire comment tu dois vivre ou réagir à ce que tu as subi. Mettre les bons mots dessus peut être libérateur pour toi, mais il faut bien garder à l'esprit qu'il faut détacher le mot viol de toutes les connotations qu'il traîne derrière lui (violence physique, cris, traumatisme indélébile, etc). Un viol peut être silencieux, sans remous, sans vie brisée à tout jamais. Il peut être vécu comme anodin. Alors, oui, dans notre culture, si dans une discussion avec des potes, une fille dit d'un air détaché "ah ouais, mon ex, c'était un gros con, d'ailleurs une fois, il m'a violée", tout le monde va la regarder avec des yeux ronds, dire "mais attends, c'est super grave", trouver que parce qu'elle n'a pas l'air traumatisée, "ça ne peut pas être un viol", etc... Mais justement, idéalement, il faudrait lutter contre cette idée, plutôt que d'éviter d'utiliser le mot "viol".

Néanmoins, qu'il s'agisse d'un viol ou pas, dans le cas d'une agression sexuelle, si tu ne souhaites pas en parler à tes proches, si tu souhaites ne pas porter plainte, passer à autre chose, etc, personne n'a à te le reprocher - c'est à toi de décider la façon dont tu souhaites réagir, toujours.

Pour le premier cas, pour moi, c'est clairement une agression sexuelle ET un attouchement - quant à savoir si c'est un viol, j'ai presque envie de dire peu importe, on n'a pas à te demander des détails glauques pour savoir jusqu'où c'est allé - l'important, c'est ton ressenti. Pour le second cas, d'un point de vue purement légal, une fellation forcée n'est de toute façon pas un viol - d'un point de vue éthique, je trouve ça limite - mais dans ton cas, la question que tu te poses est "était-ce suffisamment forcé pour qu'on puisse parler d'agression ?", et là, en fait, je dirais pareil, ça dépend vraiment de comment tu l'as vécu - mais dans tous les cas, il y a eu un dysfonctionnement dans la façon dont ton copain considérait votre relation et dans le manque de respect qu'il a eu envers ton désir, ou plutôt ton manque de désir. Quel que soit le mot que tu penses être adapté, le problème demeure - mais pas de ton côté. C'est clairement lui qui avait - ou a - un gros problème.

Bon, finalement, j'ai à peu près dit tout ce que je voulais dire... (NB : Si tu souhaites que je mette en spoiler, voire que je supprime certains passages ou tout mon message, que ce soit maintenant ou plus tard, dis-le moi ! )

 

[Irideae]

@theatre_of_tragedy : Dans le premier cas, c'est bel et bien une agression sexuelle. Un mec dans le metro qui te tripote sans que tu n'aies rien demandé, il dépasse clairement les bornes.
Dans le deuxième cas, effectivement c'est compliqué mais le terme viol ne me paraît pas forcément malvenu. Céder, ce n'est pas consentir et en plus, le chantage affectif, l'emprise que ça peut avoir sur un individu, ça peut être considéré comme une menace ou une contrainte.

Spoiler

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Après, c'est clair que tout ce que je viens de raconter, c'est assez particulier et que le contexte dans lequel tu vivais avec ton ex était sûrement différent (ne serait-ce que par l'âge). Mais voilà, faire du chantage affectif à quelqu'un pour obtenir une faveur sexuelle, c'est pas normal (et je pense que tu es d'accord, au moins avec ça). La question de savoir si ça en fait du viol ou pas peut se poser.


@mamiecaro : Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit mais j'aiemrais juste revenir sur le fait qu'une fellation forcée, d'un point de vue légal, c'est bel et bien un viol puisque Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol.

 

[Kyubey]

theatre_of_tragedy : Je ne suis pas d'accord pour la pénétration forcée et violente. Un viol peut ne pas être violent physiquement.

Après le fait de définir le viol comme une pénétration me gêne, je suis consciente que le fait d'être pénétré contre sa volonté soit violent mais personnellement si on me stimulait le clitoris contre ma volonté j'aurais du mal à considérer ça comme un attouchement.



En fait j'était venue parce que ma sœur (12 ans) est entrain de découvrir les joies du slutshaming. Elle à postée une photo d'elle en débardeur et son soutien-gorge dépasse très légèrement, du coup trois gamines la traite de pute et commence à pourrir sa réputation dans le collège. Comme ma mère ne voulait pas qu'elle s'inscrive sur Facebook et n'est donc pas au courant, elle ne veut pas se plaindre au principal. Heureusement ses amis la soutienne et je lui est dit que si elles continuaient elle pouvait venir m'en parler et que si elle voulait je pouvais venir remettre les pendules à l'heure avec les trois filles


Il faudra combien d'Amanda Todd pour faire comprendre au gens que le harcèlement et le slutshaming c'est MAL !?!

 

[MamieCaro]

@irideae : effectivement, au temps pour moi, une fellation peut être considérée comme une pénétration.

@oparu : n'hésite pas à ramener ta petite sœur ici ! (ou à lui faire lire des passages sélectionnés si tu n'as pas envie qu'elle lise direct de longues pages de débat sur le viol...)

@theatre_of_tragedy : d'un point de vue légal, il n'y a aucun problème, pas de pénétration = pas de viol, mais cette notion de viol lié à la pénétration de façon équivalente est parfois problématique - en général, c'est sur la possibilité qu'une personne avec un pénis soit violée dans le cadre d'un rapport pénis/vagin (certain-e-s appellent ça "enveloppement"). Dans ce cas, la personne avec un pénis qui n'est pas consentante n'est certes pas pénétrée, mais la question - est-ce un viol ? - se pose néanmoins.

Comme tu peux le constater, c'est difficile de dire ce qui "est" un viol de façon absolue - la preuve, on n'est pas toutes d'accord ici - car les mots ne sont pas figés dans le marbre le jour où ils sont écrits dans le dictionnaire. La langue évolue, l'usage change le sens des mots... Et le mot "viol" est tellement chargé de mythes et de connotations qu'une réflexion sur ses contours et ses limites est nécessaire.

 

[MamieCaro]

Et que faites vous de la prostitution dans ces cas là? Peut-on réellement parler de consentement dans des situations ou l'argent est un moyen d'assujettir quelqu'un?  (on pourrait se poser la même question pour les actrices de porno d'ailleurs ) ( désolée si la question a déjà été posée )

Le sujet est très épineux, parce qu'on ne peut pas grouper autant d'individus en disant "c'est consenti" ou "ce n'est pas consenti". On sait qu'il existe des cas où c'est forcé sans qu'il y ait trop de débat (le trafic humain, les réseaux de prostitution) mais il existe une majorité de cas où, bien que cela vienne d'un besoin financier, les prostitué-e-s le font volontairement - la question est : quand tu n'as pas beaucoup d'autres options, peut-on encore parler de choix ? Répondre "non" catégoriquement, c'est considérer les prostitué-e-s de façon assez paternaliste ("tu penses choisir mais c'est faux, nous on sait mieux que toi ce que tu veux") et en plus, ça nie certaines situations (un-e prostitué-e peut être violé-e si par exemple un client effectue de force un acte qu'elle-il a par avance exclu : si on lui dit que toute relation tarifée est un viol, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de différence entre l'acte sur lequel il y a eu accord et celui sur lequel sa décision n'a pas été respectée) ; répondre "oui" catégoriquement, c'est refuser de considérer les conditions très particulières de ce métier ("c'est un choix donc il n'y a aucun problème avec la prostitution à l'état actuel, elles aiment leur métier, c'est comme louer ses bras à l'usine"). D'où le fait qu'il n'y ait pas de réponse simple aux nombreux problèmes de violence et de rapports de pouvoir déséquilibrés...

Si le sujet t'intéresse, je te conseille des lire les billets de Mélange Instable sur le sujet (elle-même prostituée). Notamment ce billet-là : Prostitution: Vous n'êtes pas mes alliés, qui fait la peau aux clichés et aux idées reçues qui circulent sur le sujet dans ce genre de débat.

 

[Rosenrot_]

J'en profite pour parler de la notion de coercition avec un post sur tumblr (en anglais) qui explique le sujet.

Petit résumé en français :

Spoiler

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Et  @irideae.

 

[FautPasPousser]

Coucou

rien de bien intéressant dans mon intervention (je rumine encore mes positions sur la prison du débat d'il y a quelques pages ) mais je viens de m'inscrire sur ce monde étrange et inconnu qu'est Tumblr.

Des conseils pour des abonnements de tumblr féministes interessants ? (pas de soucis pour ceux en anglais).

Je demande mais j'ai pas tout compris du fonctionnement encore

Merci !