Veille Permanente Sexisme

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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J'ai l'impression que l'appel au boycott et aussi la critique inter-militant est de plus en plus présente. Alors parfois elle est légitime comme les critiques contre le mouvement TERF récemment avec Paquerette Stern. Mais parfois aussi ça va trop loin. J'y vois une sorte d'envie d'être légitime dans le mouvement, en se montrant superieur à d'autres sans le vouloir, mais ça gangrene aussi beaucoup les milieux militants. Au lieu de mettre tant d'efforts à se tirer dans les pattes, c'est des efforts en moins contre le patriarcat, ce qui ravies les mascus d'ailleurs.
Un autre point qui me dérange également c'est cette proportion à comparer des femmes (au sens large, incluant toute personne s'assimilant à femme) à des mascus. Je ne nie pas que certaines sont oppressives envers d'autres minorités et que c'est pas tolérables, mais ça reste des femmes qui se sont perdues, ça ne nie pas les oppressions qu'elles vivent au quotidien de par leurs genres. Après je comprends que quand on est attaqué en tant que minorité, on est envie de répliquer, j'aurais fait pareil. Mais comparer aux mascus c'est nier un peu leurs vécus quand même en tant que femme (oui tu peux être une conasse mais ça n'empêche pas que tu seras plus touchées par les violences conjugales, sexuelles, le harcèlement tous le reste de ta vie).

Je ne sais pas si mon message est dans le lieux adéquates mais il répond aux derniers messages qui parlent des critiques envers Nathalie Portman.

Quel mécanisme derrière toutes ces critiques ?
 
23 Décembre 2012
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Ah ben sur la robe de Nathalie Portman, voilà qu'elle est carrément considérée comme "offensante" par Rose McGowan...
Le cas de Rose McGowan me rend un peu triste à vrai dire et c'est un peu délicat à commenter, parce que clairement, c'est une femme qui a vécu des choses très dures et en a beaucoup souffert, mais en même temps, je ne suis pas fan de sa démarche.
C'est justement pour moi un des exemples des côtés "sombres" que peut avoir le militantisme sur nos vies en tant que militants. Elle-même a mis 20 ans à prendre la parole publiquement sur le viol dans elle a été victime (a priori, elle l'avait fait à son niveau à l'époque du viol, mais pas publiquement), et elle affirme que ça a ralenti sa carrière. Je ne comprends pas pourquoi maintenant, elle passe son temps à reprocher aux autres actrices de ne pas lever plus la voix et les bashe limite plus désormais par média interposé que les hommes de l'industrie en déclarant partout que ces femmes sont des hypocrites et qu'elle ne devrait pas s'exprimer. Elle devrait être l'une des premières à savoir à quel point c'est compliqué de parler et à quel point ça peut être difficile d'accepter une situation de discrimination/violence sexiste, à quel point ça peut prendre du temps d'exprimer les choses comme on le veut, et elle devrait aussi se douter que de nombreuses actrices ont sûrement vécu des choses similaires mais qu'elle ne le sait tout simplement pas (Nathalie Portman a raconté qu'elle avait tout fait pour se donner une image de fille coincée parce qu'elle a senti alors qu'elle n'était qu'une préado qu'elle était en danger sur les plateaux, parce qu'on la sexualisait en permanence alors qu'elle n'avait que 13 ans, que sa première lettre de fan reçu à cet âge c'était un homme adulte qui lui racontait son fantasme de viol, que ça a orienté une grande partie de ses choix de rôle et de son image dans les médias, je ne crois pas qu'elle ait besoin de faire des trucs hyper radicaux pour avoir le droit de se sentir concernée par la lutte contre le sexisme à Hollywood).
Rose McGowan est restée dans l'industrie et à même tourné pour un film Weinstein (même si Rodriguez, le réalisateur, un mec, vend le truc comme si c'était pour "venger Rose" de la caster dans un film financé par Weinstein alors que ce dernier la blacklistait, ce que je trouve perso bien plus hypocrite de la part de ce gars que la robe de Nathalie Portman, surtout qu'il a ensuite continué à tourner pour Weinstein après mais bref). J'aurais cru que McGowan serait l'une des mieux placées pour comprendre les paradoxes psychologiques dans lesquels se trouvent les autres actrices. Parce que là, Nathalie Portman, ce n'est même pas une de ses collègues qui a fermé les yeux quand elle est jeune et à qui elle en veut, c'est juste une meuf qui n'en fait pas assez à son goût, et je trouve ça dommage qu'elle s'en prenne à elle en disant que son attitude est une insulte et qu'elle est le problème.

En fait, je trouve que la colère est un moteur très précieux d'un point de vue militant, elle peut être hyper saine et nécessaire quand elle sert de moteur à l'action et qu'elle permet de briser le status quo, de secouer les esprits, de nous pousser à militer, lever la voix et réagir, de réaliser que nos limites sont dépassées, qu'on n'est pas obligé de tolérer ça, c'est un éveil. Mais le danger de la colère militante, c'est qu'on peut finir par s'identifier entièrement à elle et alors ce n'est plus vraiment constructif, juste une colère qui nous autodétruit et n'a rien de fertile, une colère sans laquelle on ne sait plus bien qui on est, on perd de vue ce qu'on cherche à atteindre vraiment.
Parfois aussi, c'est une façon de fuir nos propres traumas, ce qui n'est pas une critique, car on survit comme on peut, mais au bout d'un moment, s'enfermer dans sa colère parce que c'est trop dur de regarder en face la souffrance de ce que l'on vit au quotidien, ça peut nous faire beaucoup plus de mal que de bien.

Bref, brandir fièrement la colère contre tout et tout le monde, en toute circonstance, je trouve ça assez toxique et dangereux pour "la cause", et la culture cancel découle directement de cet aspect un peu toxique de la colère je trouve.

Sinon, voici une partie de la réponse de Portman (traduit et repris dans Le Figaro pour les non anglophones)

Je suis d’accord avec Mme McGowan, il est inexact de dire que je suis "courageuse" pour avoir porté une tenue avec des noms de femmes brodés dessus. "Courageuse" est un terme que j’associe bien plus aux actes des femmes qui ont témoigné contre Harvey Weinstein ces dernières semaines, et ce, alors que pesait sur elles une pression incroyable.

Ces dernières années ont vu fleurir des opportunités pour les réalisatrices grâce à l’effort collectif de beaucoup de gens, qui ont dénoncé le système en place. Des films incroyables en ont été la récompense. J’espère que ce qui ne se voulait qu’un simple geste de soutien envers elles n’en fera pas oublier leurs grandes réussites.

Durant ma longue carrière, j’ai seulement eu la chance de travailler une poignée de fois avec des femmes cinéastes - j’ai fait des courts-métrages, des publicités, des clips et des collaborations avec Marya Cohen, Mira Nair, Rebecca Zlotowski, Anna Rose Holmer, Sofia Coppola, Shirin Neshat et moi-même. Malheureusement, les films que j’ai essayé de faire et qui ne sont pas sortis sont tombés dans l’oubli.

Les films féminins rencontrent d'énormes barrières pour leurs financements ou leur distribution. Si leurs films finissent pas se faire, les femmes sont confrontées à d’énormes obstacles durant leur réalisation. J’ai plusieurs fois essayé de faire engager des réalisatrices pour des projets, mais elles en ont été chassées par leurs conditions de travail.»

Natalie Portman a ainsi blâmé les «barrières à tous les niveaux» qui empêchent les films réalisés par des femmes d’être «représentés dans les festivals». «Alors je veux pouvoir dire que j’ai essayé et que je continuerai d’essayer, a-t-elle affirmé. Si je n’ai pas encore réussi, je cultive l’espoir que nous entrions bientôt dans une nouvelle ère»


@MorganeGirly la conversation me fait réaliser que j'ai bien entendu parler de la fameuse cape, mais que je n'ai vu nul part la liste des réalisatrices listées dessus...
Oui, du coup, on passe plus de temps à vérifier si Portman est une vraie militante que de dénoncer le sexisme et promouvoir les femmes au final (surtout que les médias trouvent bien plus intéressant de raconter ce qu'ils voient comme un crêpage de chignons entre actrices et de remettre en cause la pertinence des actions d'une femme que de présenter le boulot de femmes réalisatrices).
Apparemment, voici quelques-uns des noms qui apparaissaient sur sa robe :
Lorene Scafaria (“Hustlers”), Lulu Wang (“The Farewell”), Greta Gerwig (“Little Women”), Marielle Heller (“A Beautiful Day in the Neighborhood”), Melina Matsoukas (“Queen & Slim”), Alma Har'el (“Honey Boy”), Céline Sciamma (“Portrait of a Lady on Fire”) et Mati Diop (“Atlantics”).
Si ce qu'elle dit dans sa réponse à McGowan est vrai, qu'elle a vraiment vu des projets de femmes échouer, je trouve personnellement que c'est une façon plutôt astucieuse d'utiliser l'un des outils les plus efficaces qu'elle a disposition en tant qu'actrice, l'importance que son corps et la manière dont elle est habillée prennent aux yeux des médias, pour attirer l'attention et faire la publicité d'autres femmes. Je trouve ça dommage qu'on se précipite pour critiquer son initiative au lieu de sauter sur l'occasion pour saluer ces femmes.
J'y vois une sorte d'envie d'être légitime dans le mouvement, en se montrant superieur à d'autres sans le vouloir, mais ça gangrene aussi beaucoup les milieux militants. Au lieu de mettre tant d'efforts à se tirer dans les pattes, c'est des efforts en moins contre le patriarcat, ce qui ravies les mascus d'ailleurs.
Oui c'est vrai que sur les réseaux sociaux, il y a un peu de ça. Les réseaux sociaux sont créés sur le principe de la popularité, et j'ai l'impression que c'est pas facile d'échapper à ce travers, même dans le domaine de la justice sociale. Si on utilise les réseaux pour une cause politique, il y a quand même bien cette tentation de vouloir plaire à la communauté dont on se sent proche, ce qui créé un cercle vicieux où tout le monde s'observe de manière pas très saine.
Le pire je trouve, et on voit quand même ça assez souvent sur les réseaux sociaux ce qui montre bien le côté un peu pervers du principe de "plaire au groupe", ce sont les gens pas concernés par une discrimination qui veulent prouver leur engagement aux militants de la cause en question et vont faire la morale de manière super agressive et violente à un public concerné par la discrimination mais pas engagé (par exemple, une féministe blanche qui va aller incendier une femme noire parce qu'elle n'est pas assez virulente contre le racisme, ou un hétéro qui va engueuler un mec homosexuel qui a dit "je suis pédé" en lui disant que c'est mal d'utiliser des termes homophobes).
 
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@MorganeGirly Par curiosité, pourquoi tu trouves que les discussions sous l'article sur la cancel culturel sont trop consensuelles ? :happy: Je n'ai pas trop eu cette impression moi.

Pour le reste, je suis d'accord, la cancel culture (enfin, la culture militante plutôt) est un vrai poison, et je trouve que ça délégitime beaucoup la lutte féministe dans le sens où parfois, on a l'impression que c'est moins le projet politique et la volonté de faire avancer les choses qui comptent que le fait de récolter des "likes" sur les réseaux sociaux et de renforcer sa propre identité, son propre sentiment d'appartenance. Enfin personnellement je trouve ça déplorable, voire détestable d'utiliser une lutte aussi importante pour nourrir son petit ego. Je trouve aussi très hypocrite le fait de mettre en exergue le concept de "sororité" pour ensuite aller se bouffer le nez entre nous, comme si combattre au sein de son propre camp était tout ce qui comptait, comme si c'était là l'endroit où il fallait dépenser de l'énergie. Pendant ce temps-là, c'est sûr que le patriarcat peut dormir tranquille :rolleyes:

Et cette injonction militante à penser dans un cadre prédéfini, en ignorant que chaque femme a des origines, un milieu, une éducation, des expériences différentes, et que c'est donc IMPOSSIBLE d'être d'accord sur tout. A la limite, si on ne supporte pas que d'autres aient des opinions ou des façons de faire différentes des nôtres, on peut tout simplement les ignorer, mais les critiquer pour ça ? Ca n'a aucun sens.

Puis c'est totalement illusoire de croire que la perfection existe, que les personnes qui se réclament du féminisme n'ont jamais fait de faux pas, on est tous/toutes né.es dans une société sexiste et le temps de la déconstruction peut être long, voire même durer toute une vie. J'ai déjà eu des pensées, des réflexions, des opinions sexistes, et j'en aurais sûrement encore, parce que c'est inévitable en fait. Mais c'est pas en se faisant attaquer de toute part, voire "boycotter" qu'on progresse, c'est certain.
Natalie Portman a fait beaucoup pour la cause (il me semble qu'elle est l'une des fondatrices de Time's up ?), même si c'est juste au travers de discours. Au moins, sa voix a une grande portée, et c'est tout à son honneur de parler : elle pourrait aussi ne rien dire et continuer à profiter pépouze de ses privilèges.

Enfin, ce truc de "white feminist", je trouve ça vraiment puéril et stupide, c'est vraiment se monter les unes contre les autres, ça n'a aucun intérêt. C'est limite lancé comme une insulte maintenant, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on doit fermer sa gueule quand on a des privilèges ? Qu'on ne sert à rien dans le combat féministe quand on est blanche et bourgeoise ? (d'ailleurs, on peut aussi être blanche et précaire, donc bon :nerd:) Evidemment que l'intersectionnalité a un intérêt, mais analyser les discriminations sous différents angles ça ne veut pas dire que seules les femmes les plus discriminées ont le droit de s'exprimer, les autres étant d'office considérées avec méfiance. Je trouve que c'est ridicule, en plus d'être une grande perte de temps.

On ferait mieux de se serrer les coudes, plutôt que de se tirer dans les pattes en permanence.
 
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@MorganeGirly Par curiosité, pourquoi tu trouves que les discussions sous l'article sur la cancel culturel sont trop consensuelles ? :happy: Je n'ai pas trop eu cette impression moi.
Je ne pourrais pas te dire exactement car je n'ai pas regardé le topic depuis mais l'impression que ça m'avait laissé en lisant c'était surtout "Oui c'est trop vrai cet article!" et je me suis dit que ça ne devait pas être très représentatif des avis sur le sujet étant donné que la cancel culture est très présente dans le militantisme intersectionnel, qui est très présent sur MadmoiZelle. Il y a plein de gens qui l'appliquent très sincèrement en pensant faire quelque chose de valide et pertinent d'un point de vue militant, donc ça me parait un peu déformé que 90% des posts soit contre.

Enfin, ce truc de "white feminist", je trouve ça vraiment puéril et stupide, c'est vraiment se monter les unes contre les autres, ça n'a aucun intérêt. C'est limite lancé comme une insulte maintenant, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on doit fermer sa gueule quand on a des privilèges ? Qu'on ne sert à rien dans le combat féministe quand on est blanche et bourgeoise ? (d'ailleurs, on peut aussi être blanche et précaire, donc bon :nerd:) Evidemment que l'intersectionnalité a un intérêt, mais analyser les discriminations sous différents angles ça ne veut pas dire que seules les femmes les plus discriminées ont le droit de s'exprimer, les autres étant d'office considérées avec méfiance. Je trouve que c'est ridicule, en plus d'être une grande perte de temps.
Le concept de "white feminist" n'est pas absurde en lui-même selon moi. Ce n'est pas qu'on n'a pas le droit de parler quand on a des privilèges, mais que parfois les choses qu'on défend avec beaucoup de passion et de virulence peuvent être très nocives pour d'autres catégories, sans qu'on le réalise forcément.
Par exemple, si une femme défend le droit d'avoir accès aux gardes d'enfant jusqu'à 21h parce qu'elle est cadre sup et finit souvent le boulot à 20h/20h30, que le fait de ne pas avoir de garde d'enfants tard, ça la ralentit dans sa carrière, je comprends son point de vue, mais il faut aussi prendre en compte la personne qui va garder les enfants jusqu'à 21h. Il est fort possible que ce soit aussi une femme, plus pauvre, dans de nombreux cas racisée, et il faut donc s'assurer que ses droits de travailleuse ne sont pas affectés par les droits de travailleuse de la femme blanche bourgeoise. Par exemple, qui va garder les enfants de la nounou ou de l'employée de crèche entre 21h et 22h, pendant le trajet qu'elle va devoir faire pour rentrer chez elle après le boulot? Est-ce qu'elle aura aussi accès à des modes de garde? Est-ce qu'elle aura le temps de voir sa famille et de pratiquer des loisirs avec cette organisation du travail? Combien elle sera payée pour aider la cadre à faire son job?
Or, souvent, le "white feminism" a tendance à ne pas voir l'impact des revendications de femmes aisées sur les femmes plus pauvres. Ce n'est pas forcément de la mauvaise volonté ou de l'égoïsme pur, c'est très souvent que les féministes aisées n'ont pas l'expérience de ces femmes plus pauvres et ne réalisent donc pas toujours que leurs problèmes de féministes bourgeoises s'entrechoquent avec des problèmes de femmes moins riches.
C'est un exemple parmi d'autres, mais dans ce cas, la grille de lecture "white feminist" ne me parait pas absurde.
De même que lorsque des associations féministes vont faire des grands discours ou des grandes campagnes à coup de témoignages et de statistiques qui en fait s'appliquent essentiellement aux femmes blanches d'un certain niveau social, ça biaise les revendications et ça peut mettre sur le carreau les femmes racisées ou pauvres voire les invisibiliser totalement dans le combat parce que les féministes blanches parlent fort et croient avoir mis le doigt sur LA cause du siècle.
Et il y a vraiment certaines féministes qui refuse de revoir leur point de vue quand on leur montre la situation d'autres catégories de femmes parce que le problème dont elle parle leur tient à coeur ou que comme c'est leur quotidien à elles, elles croient vraiment que c'est le problème le plus important, et sont donc un peu autocentré. Typiquement, je trouve que beaucoup de "féministes institutionnelles" comme l'ex-Ministre des Femmes Laurence Rossignol ou même Marlène Schiappa maintenant ont cette tendance au "féminisme blanc" qui fait passer des causes qui tiennent en priorité compte des problématiques blanches et bourgeoises avant celles d'autres femmes.
Donc ce terme, je le trouve plutôt pertinent. Oui, il peut avoir un côté dérangeant pour la personne ciblée, mais après tout pourquoi pas. Si tu es une féministe blanche sincère dans ton engagement et que tu te fais traiter de white feminist, ça peut t'alerter sur la posture que tu as prise sans le vouloir, et tu vas ensuite plus réfléchir aux questions raciales et sociales dans ton militantisme.

Par contre, je trouve dérangeant que ce terme soit utilisé sans véritable but politique, simplement pour discréditer. Typiquement, traiter Nathalie Portman de white feminist dans ce cas précis, je ne vois AUCUNE pertinence. Sa robe faisait mention de femmes étrangères et de femmes racisées, donc elle n'était pas en train de les invisibiliser, et en dehors de ça, je ne vois pas en quoi elle faisait la promotion d'une cause qui profiterait aux femmes blanches et riches au détriment des femmes pauvres et racisées. Malheureusement, la réalisation d'un film nominable aux Oscars n'est pas vraiment une cause qui concerne les femmes les plus pauvres, mais ça ne leur nuit pas non plus à ma connaissance et on ne peut pas reprocher à Nathalie Portman de se saisir de ce sujet plutôt que d'un autre puisqu'elle est actrice, réalisatrice et productrice, donc elle parle pile poil de son secteur d'activité. Et si on traite l'engagement de Nathalie Portman de "white feminism" de manière générale, je me demande si ce terme s'applique vraiment à quelqu'un qui appartient à une catégorie exposée au racisme.
Donc la traiter d'hypocrite, pourquoi pas, mais de white feminist, je ne vois absolument pas le rapport avec son action aux Oscars, et pas trop avec sa personne, et ça démontre que ce terme est souvent utilisé dans un sens "bitchage" et pas dans un sens "dénonciation politique". Pourtant, il n'est pas sans pertinence et c'est donc regrettable qu'il soit parfois plus mis au service de la cancel culture qu'à celui de la progression des droits des femmes.
 
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@MorganeGirly Ah oui, je suis d'accord sur la teneur des commentaires, je m'étais fait la même réflexion. Mais j'imagine que les personnes qui se sont senties visées n'ont pas réagi à l'article, même si ça les a peut-être fait réfléchir :cretin:

Concernant le "white feminism", je suis d'accord sur les exemples que tu cites (la garde d''enfant quand on est une femme privilégiée, etc), mais je trouve quand même regrettable qu'on en vienne à utiliser cette expression pour tout et n'importe quoi (dès qu'on n'est pas d'accord avec une autre féministe, en gros). Pour le cas Natalie Portman, c'est juste grotesque.
Elle milite simplement pour l'égalité des femmes dans SA profession, c'est à dire ce qu'elle connaît le mieux et ce qui lui tient le plus à coeur. Ca me semble un peu logique qu'elle n'aille pas batailler pour la cause des femmes de ménage, par exemple. Ce n'est pas son sujet et de toute façon, si elle le faisait, on lui tomberait dessus parce qu'elle n'est pas "concernée".
Puis c'est tout de même très hypocrite de reprocher à une femme de défendre avant tout ses propres intérêts, sachant que c'est ce qu'on fait TOUTES (et c'est normal, chacune œuvre en fonction de ses sensibilités et expériences personnelles). Une femme précaire défendra les intérêts des femmes précaires, elle n'ira probablement pas lutter pour une meilleure représentativité des femmes dans les instances de direction par exemple, alors que c'est aussi important, et que c'est un aspect de la lutte féministe comme un autre. Et vice-versa. On ne peut pas être sur tous les fronts, c'est impossible.
Marlène Schiappa par exemple, ça ne me choque pas qu'elle défende avant tout son pré carré. Tout comme ça ne me choque pas, au contraire, qu'on milite pour un meilleur accès des femmes aux opportunités professionnelles, à l'entrepreneuriat, etc. Ca fait partie des multiples chemins par lesquels les femmes pourront accéder à l'égalité et ça n'empêche pas de vouloir défendre aussi les femmes plus précaires (enfin en tout cas, je ne vois pas en quoi c'est incompatible).

Donc bon, à la rigueur pourquoi pas utiliser ce terme quand c'est vraiment vraiment nécessaire, mais qu'il soit balancé à n'importe quel moment, dans n'importe quel contexte, juste pour exprimer un désaccord ou une opposition de principe, parce que ça fait soi-disant "cool", je trouve ça pathétique. C'est vraiment se tirer dans les pattes pour rien, et ça ne fait aucunement avancer la cause (mais bon, je me répète un peu :nerd:)
 
13 Janvier 2011
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Je ne pourrais pas te dire exactement car je n'ai pas regardé le topic depuis mais l'impression que ça m'avait laissé en lisant c'était surtout "Oui c'est trop vrai cet article!" et je me suis dit que ça ne devait pas être très représentatif des avis sur le sujet étant donné que la cancel culture est très présente dans le militantisme intersectionnel, qui est très présent sur MadmoiZelle. Il y a plein de gens qui l'appliquent très sincèrement en pensant faire quelque chose de valide et pertinent d'un point de vue militant, donc ça me parait un peu déformé que 90% des posts soit contre.
Justement est-ce que c'est pas pour ça que certain.e.s ne vont pas reconnaître leur comportement dans la description de la cancel culture car inconsciemment ils savent que ce n"est pas "bien" ce qu'ils font et que ça relève bien souvent du harcèlement? :hesite: (ce qui alimente un certain déni).

Je pense à toutes sortes de justifications qu'on peut entendre "oui MAIS cette personne est VRAIMENT problématique", "ce n'est pas du harcèlement ce sont juste des critiques", etc (en jouant sur la confusion critiques et cancel culture), et globalement le fait que seul.e derrière son écran pour beaucoup de gens il est "confortable" de vivre dans l'illusion que ses propres mots n'ont pas d'impact? Comme on dit, le harcèlement vient de la répétition, une personne qui tweete un "SUPPRIME" à une personne ne va pas spécialement se voir comme harceleuse alors que dans la masse, elle l'est. Sauf qu'au final si elle participe, c'est bien qu'elle souhaite que son petit message contribue à l'effet de masse pour "canceller" la personne en question... :lunette:
Mais toujours la justification de "c'est pour la bonne cause"... c'est "valide et pertinent d'un point de vue militant" -> c'est bien. La cancel culture -> c'est maaaaal. Donc ce que je fais n'est pas de la cancel culture.

J'ai aussi l'impression que c'est lié a des biais de sélection dans le cas de personnes qui reconnaissent le problème de la cancel culture mais qui vont "trier" les comportements qui en relèvent : ah ça oui c'est abusé, ah ça par contre non c'est pas pareil (aka là y'a des gens que j'aime bien parmi les participants... ou ça touche à un sujet qui tient plus à cœur, etc) (Edit: ou bien ça met en jeu beaucoup d'affects, notamment quand c'est lié à l'identité, le moi : certaines réactions violentes et "cancelleuses" envers Contrapoints me semblaient beaucoup relever de ça), et ce même quand ce sont les mêmes mécanismes.
 
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Tout ça pour dire que je commence à trouver le terme de cancel culture excluant pour toute personne non anglophone et/ou non familière avec le militantisme ce qui englobe un paquet de monde mine de rien
Pour moi le concept de cancel culture est pertinent dans le sens où justement, il est lié à un certain milieu, celui du militantisme féministe (et aussi souvent intersectionnel).
Tout harcèlement de masse n'est pas de la cancel culture en fait (et la cancel culture ne se limite pas qu'à ça : boycott, appel au boycott, etc).
Pour moi il y a plusieurs spécificités, liées aux milieux militants :
- les cibles : une des particularités c'est quand même que c'est souvent intra-militant, on "cancelle" plus les gens de son propre milieu militant que les autres. On exige des autres (enfin, des autres militants, pas des mecs lambdas) une véritable pureté militante, le moindre petit truc peu être déformé et amplifié pour être utilisé contre la cible
- la finalité : la personne doit "disparaître" : être "cancellé" = être "supprimé" (la conséquence est commune à d'autres types de harcèlement (et parfois la finalité aussi) mais souvent ça peut n'être qu'un effet secondaire à celui-ci, alors que là c'est le but principal)
- les justifications : c'est pour "la bonne cause" -> "canceller" des personnes sexistes, homophobes, transphobes, racistes, etc, elles le "méritent". Ça donne une bonne image de soi : je harcèle mais c'est pour rendre le monde meilleur :lunette:
- les méthodes (assez communes il est vrai à beaucoup de rhétoriques haineuses) : la "bonne cause" ne s’embarrasse pas de la réalité : déformations (homme de paille), mauvaise foi, cherry-picking, hommes de paille, ou tout simplement gifs méprisants et insultes : pourquoi s'embêter à expliquer à quelqu'un pourquoi on est pas d'accord quand on peut se contenter de peu :lol: (ce que peut être compréhensible dans certains contextes... sauf que souvent ça empêche aussi de réfléchir sur ce qu'à réellement dit la personne et pourquoi ça serait (ou pas...) "problématique").
Avec tout de même la sur-utilisation je trouve de concepts propres au militantisme dans un but de harcèlement :
- tu fais du tone-policing / silencie! (aka laisse moi te dire que tu es une grosse connasse qui devrait disparaître, sinon, tu es encore plus problématique avec ta silenciation envers moi :lunette:)
- tu n'es pas concerné.e ta gueule (moi non plus mais par contre MOI j'ai droit de parler des mêmes sujets que toi, mais c'est parce que moi je suis vraiment déconstruit.e :lunette:)
- la présence parfois écrasante du "tu me fais mal DONC tu es oppresif.ve" (et donc tu dois être "cancellé.e"), mais principe ne s'appliquant pas à la personne "cancellée", elle tu peux lui rouler dessus tranquille :lunette:, et ce même si elle aussi "a mal" en lien avec une oppression qu'elle subit (là aussi je trouve l'exemple de Contrapoints pertinent : elle a été vue (et insultée, et "cancellée") comme NBphobe quand elle disait ressentir parfois de la dysphorie dans les "cercles de prénoms" où elle était la seule personne trans, entourée de cis : son ressenti à elle, sa souffrance, rien à foutre, alors qu'on pourrait totalement retourner le truc en disant que ceux qui critiquent (ou plus) son ressenti sont transphobes par exemple, en utilisant le même procédé : "tu lui / me fais du mal" donc tu es "oppressif.ve").
 
13 Janvier 2011
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J'ai du mal à partir du principe que la cancel culture ne concerne qu'un seul type de milieu, je trouve que c'est éviter de remettre en question certaines façons de faire sur internet.
Perso je trouve que la cancel culture n'est que petite partie dans la toxicité des rapports qu'il peut y avoir sur internet (y'a tellement de pratiques qui vont pas :lol:). Qu'elle ne soit limitée qu'à un type de milieu ne signifie pas que dans les autres ça va :lunette:

Mais je suis d'accord avec l'effet de masse qui déborde les milieux militants (en incluant des gens spontanément)... mais seulement quand la "cancellation" ne touche pas des militants eux-mêmes (ton exemple sur Polanski).
J'ai tendance à penser que les personnes peu au fait du militantisme intersectionnel ne vont pas participer au harcèlement envers Contrapoints par exemple, ne serait-ce que par le vocabulaireet les concepts employé dans l'histoire... : je pense pas que tout le monde comprenne par exemple les termes enby, NBphobie / enbyphobie, etc, en français comme en anglais, ni le concept de cercle de prénoms. Du coup ben on harcèle généralement pas des gens quand on comprend rien ni à ce que dit la personne harcelée, ni à ce que disent les harceleurs je pense :ninja: (par contre s'y greffe des transphobes "lambdas" et autres trolls de droite bien trop heureux de pouvoir participer au harcèlement, sauf qu'à la base leurs raisons sont tout autre que celles qui l'ont lancé).
Ça peut effectivement déborder à des gens pas militants quand tout ce qui a été dit a tellement été déformé et manipulé qu'on en arrive à "Machin est problématique, il faut donc lui envoyé quinze mille messages pour lui dire et qu'elle n'aie plus de présence en ligne" - voir IRL). Mais le fait que ça "déborde" pour moi n'enlève rien au fait que la cancel culture reste associée au militantisme car c'est de là que part le harcèlement :hesite:

Il existe des mécaniques de harcèlement envers des militant.e.s intersectionnel.le.s venant de personnes pas de ce milieu (c'est très très (très) courant) mais je trouve pas qu'ils utilisent exactements tous les mêmes procédés ni les mêmes justifications, et ça ne prend pas forcément la même forme :hesite:
Et je trouve que ça a pas le même impact psychologique :hesite: c'est pas pareil, en tant que féministe, de se prendre sur la gueule un raid (harcèlement de masse ciblé dans le temps) du 18-25 (forum JVC.com) ou de l'alt-right (extrème-droite américaine, qui est comme en France très présente en ligne), et se prendre la même chose venant de ton milieu, de la part de personnes qui militent globalement pour les mêmes choses que toi et quand toi-même, comme eux, tu es concernée par le fait d'être discriminé.e. Mymy en parle d'ailleurs dans l'article il me semble :hesite:

Je veux dire que ça n'a rien d'étonnant d'avoir plus d'attentes/d'exigences envers des personnes qui nous ressemblent qu'envers des personnes relativement opposées.
Mais là on parle carrément d'harceler plus les personnes qui nous ressemblent que les autres, tout en remettant dans le contexte : le milieu militant. Et comment "bien" militer quand on passe plus son temps à tirer à vue sur d'autres militants qu'autre chose ? :lol: Je lis parfois, venant de la droite américaine, des phrases du type "la gauche se dévore elle-même" et je suis assez d'accord quand on voit les conséquences de la cancel culture : à force d'écarter du militantisme de plus en plus de monde avec des procédés de plus en plus douteux, il restera qui, pour militer, du coup? :lol:
Ça me semble normal d'avoir plus d'attentes / d'exigences, mais là les exigences de "pureté" militante elles sont instrumentalisées.

C'est peut-être là que l'on touche davantage aux spécificités militantes et c'est là que du coup, je ne comprends plus grand chose. J'espère que ça ne sera pas mal pris mais je vais mettre en gras les parties que je ne comprends pas. Contrapoints n'est pas une chaine Youtube que je connais (je l'ai vu la 1ère fois dans l'article sur la cancel culture) d'où mon :dunno: sur l'exemple donné et sur toute la fin du message.
Mais du coup c'est peut-être pour ça que tu ne vois pas en quoi la cancel culture a des spécificités? :hesite:
Si tu connais peu les spécificités de ce type de militantisme (qui a un voc et des concepts particuliers pas spécialement connus en dehors de ce milieu) et que tu ne connais pas d'exemples de cancel culture "intra-militante", je pense que c'est difficile de voir en quoi la cancel culture "existe" comme culture du harcèlement / boycott spécifique au sein de certains milieux.
Perso j'ai l'impression que ce voc et ces concepts - pas toujours bien compris d'ailleurs même au sein de ce militantisme, - nourrissent la cancel culture quand ils sont utilisés à des fins de harcèlement ce qui pour moi appuie la spécificité du truc. Le fait que ça soit des termes et des concepts peu connus en dehors du milieu militant participe d'après moi justement au fait que la cancel culture se déploie peut-être plus aisément entre militants :hesite:

Je reprenais l'exemple de Contrapoints car sa vidéo et son exemple était dans l'article de Madz (sa vidéo "Canceling" reprend "l'affaire") et qu'il illustre pas mal la cancel culture "intra-militante". Mais l'exemple Rose McGowan / Nathalie Portman pourrait aussi s'appliquer dans une certaine mesure... (notamment sur la question de la "pureté militante").

Pour expliquer quelques termes : le tone-policing ("police du ton") c'est quand quelqu'un fait une injonction à "rester calme" et "être poli.e" dans un débat, souvent de manière condescendante, pour évacuer tous les arguments (avec souvent le sous-entendu "hystérique" quand un homme fait du tone-policing envers une femme). C'est un peu le "Jean-Michel sexiste t'explique comment toi et les féministes doivent militer car elles militent mal, elles sont trop agressives hein, lui il sait mieux" (j'explique très mal mais l'article que j'ai linké me semble plus clair :cretin:).
La silenciation c'est le fait de dire à quelqu'un de se taire / de la faire taire ("silencier" une personne), sans que ça soit dit explicitement (et du coup c'est assez paradoxal de voir le concept de silenciation utilisé pour "canceller" une personne, vu que la "cancellation" (littéralement : supression) c'est une forme très poussée de silenciation...)
Ces deux concepts (tone-policing et silenciation) sont à mon avis importants dans le milieu militant car ils décrivent des procédés rhétoriques utilisés par des sexistes / racistes / homophobes / etc pour évacuer les débats (en faisant taire les personnes opprimées), c'est donc normal de médiatiser et dénoncer ces procédés rhétoriques (je sais pas si c'est comme ça qu'ils peuvent être qualifiés? :hesite:)
Mais malheureusement dans le cadre de la cancel culture je les ai vu utilisés de manière à pouvoir insulter et harceler tranquillou bilou.
 
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13 Janvier 2011
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Vu mon paragraphe précédent, je trouve important de rappeler que le harcèlement et les insultes d'où qu'elles viennent sont problématiques. Même si les impacts psychologiques sont différents, j'avoue être un peu gênée de lire parfois que les attaques d'allié.es font plus mal que les autres.
Mais dire que certaines attaques peuvent faire plus mal que d'autres ne veut pas dire que les autres sont "moins graves" ou "pas problématiques" :dunno:

C'est sans doute là que j'ai un autre point de vue. J'ai cité un exemple sur Polanski mais je pense que toute personne sur Internet peut s'en prendre à une personne militante. Disons qu'une personne hostile au féminisme/l'écologie/n'importe quelle cause, peut cibler une personne militante et être aussi à l'origine de la cancel culture. Je ne pense pas que ça parte systématiquement du militantisme . :hesite: Le milieu militant peut aussi se greffer dans un second temps après une vague de haine provenant de personnes lambdas. Je trouve aussi que ça sous-estime l'impact des trolls d'extrême droite (entre autres) de les cantonner à des rôles secondaires (je suis certainement influencée par le fait que je côtoie davantage ces cercles que le milieu militant, je le reconnais).
Je dois pas être assez claire mais je ne dis pas que le harcèlement de la part de personnes hostiles aux militant.e.s (type extrème-droite mais pas que) est "secondaire" par rapport à la cancel culture : pour moi les deux existent côte à côte et peuvent se nourrir (et du coup c'est la double peine pour celles et ceux qui sont visés par les deux...).

Ce n'est pas parce que le harcèlement venant de personnes lambdas ou hostiles au militantisme n'est pas à ranger de manière forcément pertinente sous l'étiquette "cancel culture" que ce n'en est pas moins grave ou pas moins du harcèlement : tout comme la cancel culture a ses spécificités, le harcèlement de l'extrème-droite à ses spécificités (on voit moins d'appel au viol dans la cancel cultureque dans d'autres "sous-cultures" de harcèlement par exemple...).
D'ailleurs je devrais dire "les" extrèmes-droites" : par exemple les raids de la communauté du Raptor sont pas forcément les mêmes que celle de Soral (communautés qui se sont bien foutus sur la gueule il y a quelques temps :lunette:), qui sont pas forcément les mêmes que les commentaires des vieux réacs qui zonent sur LeMonde.fr ni ceux des gens qui gobent les fake news les plus bêtes et harcèlent avec leur vrai nom sur fb :lol:), et y'a pas que l'extrème-droite non plus... (l'extrème-gauche tendance "marxisante" anti-féministe et "color-blind" concernant le racisme se porte assez bien aussi je trouve...).

D'après moi il existe des "sous-cultures" (je sais pas comment dire :hesite:) de harcèlement qui ont chacune leurs propres codes, leurs propres cibles, leurs propres justifications et leurs propres modes d'action. Elles se recoupent sur plein de trucs (le harcèlement reste du harcèlement) mais on peut tout de même en dégager des spécificités.
Dégager des spécificités ne veut pas dire "faire une hiérarchie de gravité".
Par contre à titre personnel oui on peut être plus affecté par le harcèlement venant d'un type de personnes que d'un autre, et c'est normal.
 
23 Décembre 2012
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C'est sans doute là que j'ai un autre point de vue. J'ai cité un exemple sur Polanski mais je pense que toute personne sur Internet peut s'en prendre à une personne militante. Disons qu'une personne hostile au féminisme/l'écologie/n'importe quelle cause, peut cibler une personne militante et être aussi à l'origine de la cancel culture. Je ne pense pas que ça parte systématiquement du militantisme . :hesite: Le milieu militant peut aussi se greffer dans un second temps après une vague de haine provenant de personnes lambdas. Je trouve aussi que ça sous-estime l'impact des trolls d'extrême droite (entre autres) de les cantonner à des rôles secondaires (je suis certainement influencée par le fait que je côtoie davantage ces cercles que le milieu militant, je le reconnais).
Ce dont tu parles, ce n'est pas vraiment le phénomène de cancel culture dont parlait l'article de Madmoizelle, @Lady Stardust ou moi dans nos messages. Toi tu parles d'une vague de harcèlement/indignation. Mais le terme de cancel culture qu'on utilise, c'est pour décrire le fait d'annuler la crédibilité d'une personne qui aurait pu en avoir à nos yeux pour un détail ou un incident isolé.

Par exemple, imaginons que tu sois du PS et que tu soutiennes la maire de Paris Anne Hidalgo. Elle tweete un truc lambda sur Paris sans voiture. Une horde de trolls de droite vient l'attaquer en lui disant de supprimer son tweet, que c'est une honte, etc. Ce n'est pas de la cancel culture, car c'est l'opposition qui attaque Anne Hidalgo sur un programme cohérent avec sa ligne politique. Ils y vont avec violence et agressivité, mais le schéma est assez classique et normal dans le sens où ces gens ne sont pas d'accord avec elle parce que leurs opinions politiques sont de base opposées.
Imaginons maintenant qu'Anne Hidalgo tweete un truc sur les camps de migrants qu'elle a démantelé. Plusieurs militants de gauche tweetent avec inidgnation que c'est une honte, qu'elle doit retirer sa mesure etc., voire cessent de la soutenir. Ce n'est pas non plus de la cancel culture car c'est un désaccord politique de fond entre personnes qui ont des idées communes, ça arrive et parfois, un désaccord sur un sujet peut justifier une cassure politique.
Maintenant, imaginons qu'Anne Hidalgo écrive "je soutiens Brigitte Macron dans l'épreuve qu'elle a traversée quand on l'insultait sur son âge" et qu'une horde de militants de gauche viennent l'interpeler en disant "ah oui comment ça vous soutenez Brigitte Macron alors que c'est une prof qui a abusé de son élève et que son mari fait du mal à la France!!! vous n'êtes pas fréquentable!" et qu'après ça, ils classent Anne Hidalgo comme "infréquentable" et discréditent toutes ses mesures sur Paris sans voiture ou n'importe quoi sans rapport en disant "une fois, elle a dit qu'elle soutenait Brigitte Macron, ce n'est pas une personne fréquentable, on arrête de l'écouter!". C'est là qu'on parle de cancel culture, car ce sont des gens qui sur le fond partagent de nombreuses idées d'Hidalgo mais qui ont une posture de principe intransigeante et la discréditent sur un truc pas forcément super reconnu (que Brigitte Macron aurait eu une attitude problématique dans le passé) et donc difficile d'exiger que ce soit universellement reconnu, sur un truc déformé (elle ne soutient pas la politique de Macron, elle s'oppose à des remarques sexistes à l'encontre de sa femme), et sur un truc très mineur par rapport au reste du discours d'Hidalgo, donc la discréditer sur une phrase qu'elle aurait eu un mardi à 8h sur France Inter, ça parait franchement extrême si on était d'accord avant avec le reste de son discours ou qu'au moins, on ne le jugeait pas révoltant.
Bien sûr, certains trolls vont sauter sur cette occasion et dire "lol grosse hypocrite qui a soutenu Macron un jour sur France Inter, aucune crédibilité!", mais c'est de l'opportunisme, ce n'est pas la source réelle de la cancel culture ni ce qui contribue à la pression de la cancel culture sur la personne ciblée (une personne peut essayer de faire un mea culpa pour garder sa crédibilité auprès de gens dont elle veut le soutient, alors qu'elle va plutôt chercher à fuir et se protéger face des harceleurs trolls, donc le fait que des trolls se foutent de sa gueule ne va pas être la raison pour laquelle elle va dire "je regrette d'avoir dit ça, je retire ma candidature à la Mairie de Paris" par exemple).

Idem pour Portman/Rose McGowan. Là, on parle de cancel culture, car Rose McGowan veut comme Portman une plus grande reconnaissance des femmes à Hollywood et mettre fin au sexisme. Elles sont donc d'accord sur le principe, mais McGowan juge Portman indigne parce que sa manière de militer ne lui convient pas, et elle décide donc d'être très virulente pour quelque chose de somme toute assez mineur.
Si Donald Trump tweetait que la robe de Portman lui donnait envie de vomir et que c'est une fausse féministe, ce ne serait pas de la cancel culture comme on l'entend ici, car il n'est pas du tout féministe.

Marlène Schiappa par exemple, ça ne me choque pas qu'elle défende avant tout son pré carré.
Je l'ai citée parce que c'est la Ministre des droits des femmes donc pour le coup, ça me parait plutôt choquant qu'elle défende son pré carré. Son job c'est de défendre TOUTES les femmes! Et c'est surtout dans ce genre de cas où quelqu'un a du pouvoir/une capacité à être entendue et néglige une grosse partie des femmes que le white feminism pose problème.
 
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