Veille Permanente Sexisme

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
3 379
32 430
5 894
A propos du white feminism je suis tout à fait d'accord avec ta définition @MorganeGirly mais j'ai l'impression qu'on sort complétement de cette définition parfois, vous en avez déjà parlé, il manque les cas où parler de sujets qui concernent des femmes hors de France comme l'excision (quoique pratiquée aussi sur des petites filles françaises) revient à faire du féminisme blanc.
Tu parles d'excision? Féminisme blanc, d'ailleurs les blanches font des labioplasties (?).
Tu parles d'une poetesse saoudienne féministe qui se bats pour les droits des femmes? Féminisme blanc, occupe toi plutôt de la France et d'ailleurs c'est pire en France (?)
Donc en gros le féminisme blanc c'est quand tu parles et tu t'occupes que de tes problématiques à toi, mais bon c'est aussi quand tu parles des droits des femmes dans le monde.
Comme si l'intersectionnalité empêchait un peu la critique de certains régimes, de certaines traditions, parce qu'il faudrait choisir son camps et ne pas dénoncer des législations hyper sexistes (mahram par exemple) et soutenir des féminsites saoudiennes par exemple, parce qu'il faudrait surtout pas être islamophobe.
Enfin j’interprète ça comme ça
 
23 Décembre 2012
5 307
59 381
6 794
20anspasses.wordpress.com
A propos du white feminism je suis tout à fait d'accord avec ta définition @MorganeGirly mais j'ai l'impression qu'on sort complétement de cette définition parfois, vous en avez déjà parlé, il manque les cas où parler de sujets qui concernent des femmes hors de France comme l'excision (quoique pratiquée aussi sur des petites filles françaises) revient à faire du féminisme blanc.
Tu parles d'excision? Féminisme blanc, d'ailleurs les blanches font des labioplasties (?).
Tu parles d'une poetesse saoudienne féministe qui se bats pour les droits des femmes? Féminisme blanc, occupe toi plutôt de la France et d'ailleurs c'est pire en France (?)
Donc en gros le féminisme blanc c'est quand tu parles et tu t'occupes que de tes problématiques à toi, mais bon c'est aussi quand tu parles des droits des femmes dans le monde.
Comme si l'intersectionnalité empêchait un peu la critique de certains régimes, de certaines traditions, parce qu'il faudrait choisir son camps et ne pas dénoncer des législations hyper sexistes (mahram par exemple) et soutenir des féminsites saoudiennes par exemple, parce qu'il faudrait surtout pas être islamophobe.
Enfin j’interprète ça comme ça
Disons que comme la cancel culture et les réseaux sociaux peuvent un peu crisper et caricaturer les positions, ça peut effectivement tourner comme tu le présentes, mais sur le fond, je trouve justement que les critiques du "white feminism" que tu rapportes font partie des trucs pertinents. J'avais oublié cet aspect mais ça me parait logique de le critiquer.
En fait, le white feminist, ce n'est pas tellement de s'occuper juste des choses qui nous concernent en étant aveugle au reste, c'est surtout voir le féminisme à travers un seul prisme, celui des femmes blanches. Or, en se contentant de ce prisme, il y a quand même un gros risque qu'on soit à côté de la plaque quand on évoque des sujets dont on n'a pas vraiment d'expérience ou qu'on ne voit pas certaines choses dont on a trop l'habitude tout en nous focalisant sur des pratiques tierces.
Le fait de voir des pratiques assimilées comme étrangères comme hautement révoltantes, je trouve que ça vaut le coup de se demander pourquoi, pas forcément dans le sens "si ça se trouve c'est ok d'exciser les femmes, si on voit les deux aspects de la pièce", mais plutôt de se demander si cette chose-là nous indigne et provoque une émotion aussi forte chez nous parce que c'est quelque chose qui nous parait totalement hors de notre monde, "exotique", différent, pas familier ou si les pratiques similaires qui nous sont plus familières nous indignent tout autant.
Parce que c'est vrai que ce qui est étranger peut avoir tendance à provoquer des réactions très fortes chez les gens, et ça vaut le coup de se demander si notre réaction est équilibrée par rapport à nos réactions face à des choses plus quotidiennes et tout aussi choquantes ou si elles ne cachent pas autre chose que juste un désir ardent de combattre le sexisme.
En ça, la grille de lecture "white feminist" me parait pertinente. C'est pour ça aussi que je trouve que ce n'est pas complètement absurde d'interpeler les féministes blanches et bourgeoises qui sont vraiment systématiquement toujours très émues par la condition des femmes des pays arabes ou qui trouvent que le voile est franchement un des pires trucs de la condition des femmes mais qui ne se saisissent pas avec autant de vigueur des histoires d'agressions sexuelles dans la politique française ou le sport français, ou de certains contextes sexistes plus "blancs", parce que nos échelles de valeur autour du sexisme ne sont pas forcément neutres.
Je sais par exemple que pour moi, mon premier voyage à Dubaï quand j'étais beaucoup plus jeune et en tant que fille seule m'a beaucoup bouleversée dans mes convictions. Comme c'est un pays du golfe persique qui applique techniquement la chariah, je pensais que c'était EVIDENT que la condition des femmes y était moins bonne qu'en France. Et je dis pas qu'elle y est meilleure hein, mais disons que ça m'a fait réaliser que mes grilles de lecture du sexisme avaient de gros points aveugles, parce que j'avais grandi en jugeant certains comportements sexistes relativement banals et familiers parce qu'en France on les trouve banals, alors que certains pays qu'on m'avait toujours présenté comme très très méchants pour le droit des femmes ne les trouvaient pas acceptables du tout.
Et bref, pour moi c'était une forme de féminisme blanc à laquelle j'adhérais jusque là : je trouvais certaines pratiques révoltantes chez les autres et je trouvais qu'on devait absolument lutter contre, mais je négligeais ce qui était pourtant juste à côté de moi et me concernait quotidiennement, donc le truc sur lequel j'avais en fait le plus de prise!

Du coup, les phrases que tu rapportes sont effectivement improductives et caricaturales, mais en même temps, je me méfie maintenant de ma façon de voir les choses quand je mets mon nez chez mon voisin, parce qu'il me manque peut-être des bouts d'analyse, et que je n'ai peut-être pas réalisé ce qu'il fallait aussi corriger chez moi. Par exemple, en caricaturant, si ma grande passion militante c'est le féminisme saoudien, mais que je trouve les féministes occidentales moins intéressantes, je trouve quand même nécessaire de me demander pourquoi et si je sais vraiment de quoi je parle.
(A ce sujet, je trouve que la grille d'analyse des droits humains est assez utile pour éviter à la fois le relativisme culturel et les jugements à l'emporte-pièce, étant donné que c'est une approche assez juridique et à laquelle ont adhéré librement et officiellement la plupart des pays du monde. Cette approche permet de mieux discerner ce qui est clairement inacceptable de "ce qui me choque, mais il me manque peut-être des éléments, donc je préfère ne pas en faire mon cheval de bataille" - par exemple, avec cette grille, bah logiquement tu vas pas valider la lapidation pour adultère même si t'as jamais été témoin de ça, mais par contre, tu vas te demander si t'es vraiment la mieux placée pour juger du port du voile si tu n'as pas de gens qui le portent dans ton entourage).

Mais évidemment, tu t'en doutes, ceci n'est pas du tout pour remettre en cause tes propres centres d'intérêt et combats, juste que je trouve que le terme "white féminism" peut avoir son intérêt justement pour le cas des causes féministes "non occidentales".
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
3 379
32 430
5 894
@MorganeGirly Oui je comprends ce que tu veux dire et j'ai pas précisé dans mon message que je faisais une distinction avec le complexe du sauveur blanc et les personnes qui sont obsédées par certains combats plus par opportunisme politique qu'autre chose.
C'est pas particulièrement mes combats même si je trouve ça important de pas passer certaines luttes sous le tapis, disons que récemment j'ai vu des partages en ce sens sur les internets et systématiquement les commentaires parlaient de white feminism et ça me gène que lorsqu'une personne relaye la parole de féministes saoudiennes (pour reprendre cet exemple) ça soit les 1eres réactions.

C'est pas les mêmes mécanismes que la cancel culture mais j'imagine que ça donne plus très envie de partager ce genre de prises de paroles si les réactions ne tournent qu'autour de ça (j'imagine que c'est une réaction épidermique au féminisme universaliste mais bon).

Je suis assez d'accord avec le critère de la grille des droits humains comme tu dis ni relativisme culturel ni jugements à l'emporte pièce sur des sujets qu'on connaît mal en tant que féministes blanches
 
23 Décembre 2012
5 307
59 381
6 794
20anspasses.wordpress.com
Bon Rose McGowan a conscience elle-même que la cancel culture n'est pas ultra pertinente visiblement, elle a twitté ça :

My critique should’ve been about Hollywood’s ongoing culture of silence. I realize that by critiquing someone personally, I lost sight of the bigger picture. All voices, however spoken, are valid. Let’s all keep pushing boundaries in whatever way we can, it’s time to get loud.
(Traduction de moi : Mon commentaire aurait dû porter sur la culture du silence à Hollywood. Je réalise qu'en critiquant quelqu'un personnellement, j'ai perdu de vue le problème général. Toutes les voix, de quelque manière qu'elles s'expriment, sont légitimes. Continuons à briser les barrières de toutes les manières que nous pouvons, il est temps de se faire entendre.)

Elle ne nomme pas Natalie Portman clairement, mais je pense que c'est assez évident qu'elle parle de ça. J'imagine qu'elle s'est rendu compte que sa réaction avait été instrumentalisée par certains et qu'effectivement, c'était contre-productif. Mais j'imagine aussi que le fait que Natalie Portman ait répondu sans rancoeur et très calmement a contribué à ce revirement de McGowan.
J'aimerais que les désaccords militants en ligne se terminent plus souvent comme ça! C'était assez mal parti mais entre le communiqué de Portman qui ne prend pas la mouche et ne prétend pas changer le monde et la remise en cause de McGowan sur sa réaction initiale, elles nous donnent finalement un exemple assez positif de gestion des désaccords.
 
Dernière édition :
11 Octobre 2014
1 636
8 099
2 694
@Dame Verveine lui dire qu’apparemment le « bashage » public c’est pas vraiment un phénomène ayant des conséquences négatives et que tant que l’impunité existe c’est vital de continuer encore et encore d’attirer l’attention sur ses crimes - et que pour ça chaque stratégie compte, que ce soit les manifs ou les blagues de foresti.
 
13 Juillet 2011
2 954
20 900
5 694
@Dame Verveine J'avoue que je comprends pas bien les deux points de son raisonnement. :hesite:
1) Est-ce que ton copain critiquait réellement la blague que tu cites ou les différents petits surnoms qu'elle a utilisés pour le tacler ? Je peux comprendre le deuxième point, il y a une certaine "bassesse" à ce type d'humour, bien que la gravité de telles insultes me paraît toute relative, mais si c'est bien le fait de dire sans pincette qu'il est un violeur pédophile, j'ai vraiment du mal à voir pourquoi ça lui poserait problème.
En quoi blaguer sur les violeurs est l'équivalent de blaguer sur les "autres gens" (les femmes ?) ? Il est évident que "femmes" et "auteur de viols sur mineur" ne sont pas équivalents, donc le parallèle entre rire de l'un et rire de l'autre ne m'apparaît pas très clairement (enfin, disons qu'il me semble que c'est pas un crime d'être une femme, en tout cas je trouve pas ça moralement répréhensible, mais il est vrai que la morale est relative). Ton copain n'utilise jamais l'humour pour s'attaquer à des institutions, idées, entités auxquelles il s'oppose ? J'ai du mal à y croire.
Serait-ce trop bas de rire d'un mec déjà bashé publiquement ? Son "bashing" dure depuis très longtemps, certes, mais ça ne l'empêche visiblement pas de continuer à tourner des films, ni d'être récompensé, donc si tu veux mon avis, ça veut dire qu'on est pas encore au stade où ce serait "trop". Je pense qu'on a encore un peu de marge pour faire du bruit et de l'humour. Quid de ses victimes ? il me semble qu'elles ont davantage souffert de ses actes et qu'elles peuvent difficilement clore le chapitre et guérir leurs blessures quand Roman-le-persécuté refait son apparition dans les médias et entraîne avec lui une vague de haine envers les victimes.

2) L'humour empêcherait-il de voir les arguments ? D'une part, je ne sais pas trop quels arguments il faudrait encore dérouler pour expliquer que c'est vraiment bof d'honorer un mec condamné pour des crimes sexuels. D'autre part, c'est un peu la base de l'humour politique de résumer en quelques mots choc une pensée plus complexe et d'inviter à la réflexion. (Si ton mec a déjà scandé un slogan en manif : il a fait strictement la même chose.)
Et je trouve que cette blague sert parfaitement ce but. Le mec fait un film sur l'affaire Dreyfus et insiste lui-même sur le fait qu'il s'agit d'un parallèle avec la persécution dont il serait victime (pour les crimes qu'il a commis, pour lesquels il a été condamné, et pour lesquels il est toujours en cavale, rappelons-le). Donc qualifier son film de "film sur la pédophilie dans les années 70", c'est rappeler qu'en faisant le choix de nominer ce film à de multiples reprises, le jury ne peut même pas se cacher derrière la "séparation de l'homme et de l'artiste" pour échapper aux critiques. L'enchaînement avec le film qu'elle cite juste avant "Grâce à Dieu, un film sur la pédophilie dans l’Eglise" pointe du doigt l'hypocrisie monstre et le crachat à la gueule des victimes que représentent les nominations du film et de Polanski lui-même.

Ton mec n'est pas le seul à avoir des choses à redire sur la manière d'agir de Florence Foresti, ou d'Aïssa Maiga (sur un autre sujet), ou d'Adèle Haenel, ou de toutes les autres femmes qui l'ont suivie, ou des femmes qui ont protesté dans la rue. Je vais supposer qu'il se considère comme un allié du féminisme, est-ce que cette position morale est vraiment compatible avec le fait d'avoir des objections dès que des femmes ouvrent la bouche pour aborder des sujets profondément inconfortables sans ménager les hommes ni édulcorer leurs propos ? Est-ce qu'il peut expliquer très concrètement ce que Florence Foresti aurait dû faire différemment pour faire passer son message ? Parce qu'à la façon dont toute la salle a ri et applaudi, il me semble qu'elle a déjà pas mal arrondi les angles pour faire passer la pilule. Il lui restait quoi comme option, le silence ? Ah ouais, c'est marrant comme c'est le mode de revendication féministe idéal selon nos alliés les hommes.
C'est un peu suspect tous ces mecs qui expliquent qu'il aurait fallu protester "autrement", par exemple de manière invisible et silencieuse, ce serait pas mal. :stare: J'ai lu qu'Adèle Haenel aurait protesté plus efficacement en n'assistant pas du tout aux Césars. Apparemment, ce serait une méthode de protestation plus efficace que de provoquer un esclandre en plein milieu de la cérémonie qui a ensuite été relayé sur tous les réseaux sociaux, mmmh ok. :lol: Les femmes qui l'ont suivie ont pour certaines attendu 5 secondes (rendez-vous compte !) avant de se lever, ce qui montre bien leur lâcheté (:confused:). Les mecs qui sont restés gentiment assis sur leurs derrières, rien à y redire, par contre. Quant à Florence Foresti, elle aurait elle aussi dû rester chez elle et refuser d'être maîtresse de cérémonie. Comme ça, elle aurait été remplacée par une personne plus complaisante et qui n'aurait rien dit et la cérémonie se serait déroulée sans un mot de travers, ah ouais, ça, ça aurait été un geste fort !!
Les alliés du féminisme soutiennent grave les femmes dans la lutte contre les violences sexuelles, mais attention, avec de l'humour ça passe pas, en manifestant, ça passe pas, en se levant et en criant "la honte", ça passe pas non plus… du coup il reste quoi ? Mouais, on vous voit.

Je pense que ça transparaît un peu, mais je ressens beaucoup de colère, en ce moment. :lol: Mais je suis surtout hyper fière de toutes ces femmes qui ont ri des bourreaux, haussé le ton et semé la gêne et l'embarras, que ce soit à la cérémonie des Césars ou ailleurs. :supermad: Et j'espère que cette année sera riche en silence gênants parce que y'a pas de raison qu'on essaie de rendre nos luttes plus confortables !
 
9 Mars 2014
4 022
33 590
5 674
lutinreveurblog.wordpress.com
@Patate dorée
C'est ça qui peut-être énervant avec les avocats de la défense, c'est vraiment un point de vue personnel pour le coup, rappeler le principe de la présomption d'innocence et que le doute profite à l'accusé, je peux comprendre. Mais le faire au détriment des gens qui défendent une cause, en l’occurrence, les féministes ça non. Ils font parfois la même chose avec les victimes, dans les affaires de pédo-criminalité, certains avocats ont des défenses gerbantes en évoquant des "liaisons interdites" entre l'enfant et l'agresseur et en tentant de minimiser l'impact sur le psychisme de la victime.
Bon, après, ils ne sont pas tous comme ça et heureusement. Et je comprend qu'ils rappellent ce principe, vraiment parce qu'au vu des dernières lois, le droit à la défense en France est plus limité qu'on le pense donc la présomption d'innocence et le doute profitant à l'accusé sont leurs arguments principaux. Mais après, on a des affaires type Sophie Le Tan ou malheureusement parce que le doute a profité à Reiser, il a pu être acquitté d'un premier procès en assise et a donc fait une deuxième victime.
 
23 Décembre 2012
5 307
59 381
6 794
20anspasses.wordpress.com
@Patate dorée Je ne suis pas vraiment d'accord avec la tribune, mais je ne suis pas non plus forcément contre sur le fond.
Je comprends un peu où elles veulent en venir, parce que c'est vrai que parfois, on prend une affaire ou une personne et on en fait un symbole absolu et plus très rationnel de la cause politique. Dans l'affaire Polanski, je trouve que le traitement de Samantha Geimer est assez parlant de cet espèce de cristallisation militante qui peut parfois exister et qui transforme une situation en symbole plus franchement réel. Certaines féministes la brandissent en victime pour qui il faut se battre, et quand elles découvrent qu'elle ne veut pas qu'on se batte en son nom, elles décrètent que son témoignage ne compte pas et la discréditent à base de "syndrome de Stockholm", "conservatrice", "trahit les victimes", etc..
Un truc qui m'a beaucoup marquée, c'est le collectif qui colle des affiches féministes sur les féminicides etc. (je ne sais plus son nom) qui avait affiché publiquement sur les murs de Paris les noms des présumées victimes de Polanski l'année dernière, dont le nom de Samantha Geimer. Samantha Geimer avait dit qu'elle ne voulait pas qu'on affiche son nom comme ça, qu'elle trouvait ça hyper violent, et des représentantes du mouvement avaient répondu "ah pardon, on n'avait pas pensé à vérifier avec vous parce qu'on pensait que vous seriez d'accord qu'on se batte pour votre cause!"... alors que Samantha Geimer est très claire sur sa position depuis des décennies, sur le fait qu'elle ne veut plus entendre parler de ça! Il suffit de la googler pour s'en rendre compte. Donc ça veut dire que ces militantes ne s'étaient même pas renseignées sur elle avant de décider de la "défendre" et de partir en croisade pour ce qu'elles pensaient être sa cause. Ce n'était donc pas réellement cette victime qu'elles défendaient mais la cause qu'elles croyaient être symbolisée par cette victime. C'était vraiment pas méchant et en toute bonne foi de la part de ces militantes, mais c'est quand même problématique.
Bref, du coup, je comprends un peu d'où vient le propos de ces avocates. Mais je trouve ça compliqué aussi, car je suis pas trop d'accord avec leur message non plus. Mais à ce propos, j'ai trouvé cette intervention de Najat Vallaud-Belkacem hyper claire et assez proche de ma façon de voir les choses :
 
20 Octobre 2017
2 288
40 651
2 564
@Patate dorée Perso je trouve que rien ne va dans cette tribune. J'ai l'impression de lire une nouvelle version de la tribune sur la liberté d'importuner. Le sujet n'a rien à voir, mais les arguments et les éléments de langage sont les mêmes (ce sont toujours les mêmes, d'ailleurs, le manque d'imagination est criant !) : idéal victimaire, tribunal de l'opinion publique, conflictualité entre hommes et femmes (je ne vois pas le rapport ?), attention à la présomption d'innocence...
C'est exactement le discours du backlash antiféministe. Donc je ne comprends pas trop quelle est leur position, ni leur but en publiant cette tribune. C'est terrible, mais j'ai juste l'impression de lire des perroquets du patriarcat.

En soi, je comprendrais que ces avocates s'insurgent s'il existait un véritable non-respect de la présomption d'innocence. Mais ce n'est pas le cas. Loin de là. D'autant que pour les victimes, on applique presque à chaque fois une présomption de culpabilité qui pour le coup n'existe pas dans le Code pénal (et encore heureux...). Ce qui revient à inverser les rôles entre l'agresseur et la victime.
Et je trouve assez culotté de prétendre que la justice fait son travail, car ce n'est absolument pas le cas. La plupart des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite. 90% des violeurs (dénoncés) restent impunis. La justice protège encore largement les agresseurs, et elles le devraient le savoir mieux que quiconque.

Ça me saoule que des femmes qui se disent féministes publient des tribunes comme ça. Y a rien de "féministe" dans le message qu'elles font passer, donc si on pouvait arrêter de dévoyer ce terme et de l'employer à toutes les sauces ce serait pas mal.

(Par ailleurs, je trouve qu'il y a un vrai sujet sur la présomption d'innocence. Je trouve qu'elle a un peu trop tendance à être ramenée sur le tapis, jusqu'à exonérer totalement, avant toute action judiciaire, des personnes qui pourraient potentiellement être coupables. Les gens ont tendance à prendre cette présomption pour un gage de non-culpabilité en soi, alors que ce n'est pas ce qu'elle signifie. Il n'y a qu'à voir la façon dont elle est brandie sur les plateaux télé ou dans n'importe quelle discussion, dès qu'on parle d'un mec qui est accusé de harcèlement sexuel ou de viol. Dans la société, c'est devenu un outil de déresponsabilisation des agresseurs qui personnellement m'inquiète).
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes