Voir le dernier Polanski, ça trahirait mon féminisme ? (Réponse à une lectrice)

[Cococinulle]

On peut aussi se dire que l'art, c'est tout objet que les acteurs institutionnels (musées, galeristes, bref ce petit monde) a décidé que ce serait de l'art .
C'est vrai, en quoi une œuvre d'art qui se mangerait serait-elle si différente d'une très bonne baguette ?
Parce que la baguette est reproductible et commune, et qu'on peut difficilement la mettre dans un musée à 160 000 euros ?

Qui dit que telle chose, c'est de l'art, officiellement ? Les galeristes, qui vendent souvent de la merde en barre à des gros clients, qui achètent pour des raisons fiscales, ou simplement pour montrer leur statut social aux autres bourgeois-parasites.
Donc en fait, la différence entre une baguette lambda et un urinoir lambda signé Marcel Duchamp, c'est le fait qu'aucune baguette n'a à ma connaissance été érigée par les galeristes en œuvre d'art. Une baguette signée Duchamp, ça pourrait tout à fait être une "œuvre" d'art (ou par n'importe quel autre prétentieux produisant de la folie à la chaîne et vendu à des prix délirant parce-qu'il-connaît-tel-gros-bonnet-et-qu'il-lui-sert-un-discours-foireux-pour-lui-prouver-qu'il-adhère-à-son-système-de-faux-semblants).

Pour moi (je ne dis pas que c'est parole d'évangile, ce n'est que mon point de vue ), la différence se fait dans la finalité de l'objet.

L'artisan-boulanger fait une baguette bonne et belle, avec pour objectif qu'elle soit mangée ensuite.
Une oeuvre d'art n'a pas d'autre finalité que d'être et de paraître.

Si tu reprends l'urinoir de Duchamp, la différence avec un urinoir lambda, est qu'il n'est du coup plus destiné à servir d'urinoir, mais exprime la vision de l'artiste. (bon, après, je ne suis pas une adepte du truc, donc je ne sais pas mieux en parler que ça ).

Du coup, en recherchant, j'ai trouvé ce texte qui est intéressant je trouve, sur la façon de différencier l'un de l'autre, sans forcément d'avis définitif.
LA DIFFÉRENCE ENTRE L'ART ET L'ARTISANAT...OU L'INUTILITÉ D'UNE DÉFINITION PRÉCISE DE L'ART

 

[grenouilleau]

@Cococinulle Le texte de blog est intéressant, mais il n'appuie pas sur la question "financière". Et je trouve qu'une explication qui passe complètement sous silence un aspect aussi important de ce qu'est l'art, actuellement, ça manque (un moyen de frauder le fisc, et un moyen d'étaler sa fortune devant les autres, surtout devant les autres bourgeois).
D'ailleurs le fait que tu dises que tu n'est pas adepte de l'urinoir de Duchamp, pour moi ça montre bien la réaction des genTes "qui-ne-sont-pas-intéressés-par-jouer-le-jeu-des-galeristes" : tous ceux qui n'ont pas d'intérêt financier ou pro à voir "de l'art" dans un urinoir y sont indifférents.
Pour le dire autrement, et je sais pas si c'est plus clair en fait, mais le roi est nu (le système marchand de l'art est crûment exposé avec cette "oeuvre"), mais certains (les galeristes, les artistes) vont dire que le manteau du roi est superbe, parce que c'est le roi (les acheteurs qui fraudent le fisc) qui les fait vivre.

 

[Mijou]

@Mijou Mais je suis d'accord avec toi en fait (enfin si j'ai bien compris ton message). Je disais que pour les chansons à texte, là on avait un message social, et là je n'arrivais pas à dissocier l'humain de l'artiste.

J'ai bien compris que l'exemple était mauvais, parce que j'avais mal compris les intentions de l'auteur (après, visiblement je ne suis pas la seule vu que maintenant c'est vu par des rétrogrades comme une chanson "d'amour". Et si il faut que le gars explique des années après le sens de son oeuvre, c'est peut-être qu'il s'est juste raté sur ce coup-là ). Une autre madz me l'a expliqué plus haut .

Mais alors du coup, c'est moi qui n'est pas compris ton propos ?
Parce que, de ce que je comprends, tu ne peux pas dissocier l'humain de l'artiste dans les chansons à texte, y compris dans le cas où l'auteur.ice met en scène un personnage ?
J'ai pas tout capté je pense...

[EDIT : je ne suis pas sûre que Sting se soit raté sur Every Breathe You Take, les paroles sont plutôt claires...
Je crois juste que la plupart des gens avaient (ont encore ?) une vision assez fantasmée des relations toxiques comme celle dépeintes dans la chanson... CF 50 Shades of Grey et que pour le coup Sting a été assez en avance sur son temps, parce que ce genre de choses passaient crème à l'époque)

 

[grenouilleau]

@Mijou Je précise du coup (comme ça on est sûres ) : je disais bien que je ne dissocie pas l'humain de l'artiste, pour les chansons à textes.
Mais quand même (et c'était effectivement implicite, mais pour moi c'était clair), je crois que la plupart du temps je sais faire la différence entre une œuvre de fiction (personnage) et une oeuvre biographique (chanson où le "je" = le chanteur ou la chanteuse). Bref, je ne prends pas toutes les chansons comme des textes "biographiques" (en tout cas si le second degré/la critique de ce que dit le personnage est clair : la chanson de Sting ne l'est pas assez, pour moi, mais apparemment pour beaucoup d'autres, vu ce qu'on en dit et qu'elle passe dans les mariages etc.).
Par exemple le film de Yves Boisset, Dupont-Lajoie, est filmé de façon neutre, mais je me doute que Boisset n'adhère pas au point de vue du raciste-violeur Dupont-Lajoie. Parce que le film est suffisamment clair sur le fait que sa conduite est condamnable moralement. (j'ai pas eu d'exemple de chansons du coup j'ai donné l'exemple d'un film, mais c'est l'idée).

Pour Sting, j'espère que c'est vraiment une chanson pas claire, parce que sinon ça voudrait dire que beaucoup de genTes ont le point de vue de la chanson, et là ce serait déprimant. Alors qu'un chanteur qui se rate, c'est déprimant pour son ego, mais un peu plus rassurant sur l'humanité.

 

[skippy01]

@grenouilleau En l'occurrence, le problème vient clairement de la tendance à voir comme follement romantiques les relations toxiques. Si les gens avaient un peu plus de jugeote, la chanson n'aurait jamais été prise pour une chanson d'amour et encore moins pour célébrer un mariage. Et le succès de 50 shades et de After semble montrer que ça n'a pas beaucoup évolué.

 

[PetitePaille]

@skippy01

Est ce que les gens voient vraiment ça comme follement romantique ou est ce tout simplement de l’ordre du fantasme ?
Je pense qu’on peut fantasmer sur une relation dans ce genre voire un viol sans vouloir le vivre.

 

[skippy01]

@PetitePaille Certes, mais regarder ce genre de contenu sans recul, ça te fait intégrer l'idée que c'est le fonctionnement normal d'une relation amoureuse. Et les critiques positives de After vont clairement dans ce sens. Combien de personnes restent dans une relation juste parce que «il est jaloux, mais c'est parce qu'il m'aime» ?

 

[jorda]

@grenouilleau

Spoiler: Digression totalement HS

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[Mijou]

@grenouilleau ok j’ai pigé
@torii je pense honnêtement et malheureusement que beaucoup ne réfléchissent pas non plus plus que ça « ho une chanson d’amour, en plus Police c’est cool, Sting a une belle voix, la mélodie est sympa » et basta.
On est peut-être même trop optimistes en partant du postulat que les gens ont seulement réellement prêté attention au sens des mots plutôt que juste le champ lexical utilisé...

 

[missaaj]

@grenouilleau ok j’ai pigé
@torii je pense honnêtement et malheureusement que beaucoup ne réfléchissent pas non plus plus que ça « ho une chanson d’amour, en plus Police c’est cool, Sting a une belle voix, la mélodie est sympa » et basta.
On est peut-être même trop optimistes en partant du postulat que les gens ont seulement réellement prêté attention au sens des mots plutôt que juste le champ lexical utilisé...

après pour la chanson de Sting, j'ai relu les paroles moi perso il y a des phrases auxquelles je peux tout à fait m'identifier, et des tonnes de gens qui ont vécu des ruptures aussi : le côté "can't you see you belong to meeeee" : ça c'est un sentiment très typique : on se dit que la personne se trompe, qu'elle est finalement destinée à etre avec nous, on se dit "c'est con, ça n'a pas de sens"... après le côté "i'll be watching you" est plus creepy, je trouve aussi...mais ça dépend si on prend ce verbe dans le sens de surveiller, ou d'admirer de loin...

disons que la chanson a des paroles ambigues, mais c'est pas non plus dramatique si c'était dans le sens de qqun qui reste amoureux et accroché à son ex des années (j'en connais, et voilà, c'est la vie)...après si on l'entend dans le sens "stalking" là c'est plus grave... c'est intéressant que sting ai eu un retour là-dessus, je vais chercher ce qu'il en a dit exactement, car après tout c'est lui qui a ecrit!

et je lisais plus haut que la jalousie et l'amour ne sont pas forcément lié, oui je suis d'accord, mais moi par exemple je ne pense pas que toute jalousie est forcement toxique, genre si c'est vraiment light et dans des circonstances appropriées, et exprimées avec de l'humour....

 

[Mijou]

@missaaj On rapporte les paroles de Sting lui-même.
(J'ai trouvé ça sur Wikipedia qui m'a fait bien rire : "Il raconte qu'un couple lui a dit un jour à quel point ils aimaient cette chanson et qu'ils l'avaient fait jouer à leur mariage. « J'ai pensé, hé bien, bonne chance » ")

Il a utilisé l'écriture pour exorciser les sentiments négatifs lié à son divorce.
J'imagine notamment la douleur qui peut faire penser/avoir envie de faire des trucs malsains : stalker l'autre ("every... you make, i'll be watching you" répété tout le long de la chanson comme une obsession), vouloir connaître/contrôler les moindres faits et gestes de l'autre, de désespoir parce qu'il.elle est en train de nous échapper complètement (via la rupture donc, puisque c'est une chanson de désespoir lié à une rupture unilatérale). C'est complètement humain comme réaction.
Sting est un très bon auteur, de manière générale, à mon humble avis et cette chanson est hyper intéressante, puisqu'elle questionne justement ce "réflexe" malsain quand la personne que nous aimons nous quitte sans qu'on l'ai décidé.
Une autre chanson de Police dans la même démarche de "personnage" mis en scène dont j'ai déjà parlé, c'est "Don't Stand so Close To Me", dont le thème se rapproche en plus de la problématique Polanski.

 

[LoDownLorettaBrown]

Je suis tellement pas d'accord sur la question des violeurs.
Pour moi, il y a une subtile difference entre avoir pu violer quelqu'un et etre un violeur.
Le fait que j'ai pu voler une fois dans ma vie apres avoir suivi le chemin de la repentance et de la legalite, ca ferait de moi une voleuse, ou plutot quelqu'un qui deja pu voler dans sa vie ?
Etre un violeur, c'est depasser continuellement le consentement d'une personne sans y voir
de probleme ou avoir l'intention de le faire. Et dans ce cas, ca fait de quelqu'un une mauvaise personne, oui. Je ne pense pas qu'une personne qui viole une fois est une mauvaise personne donc je ne vois pas pourquoi je ne lui parlerai plus.
Le consentement eclaire, c'est pas aussi simple a appliquer en vrai. En theorie, oui et encore seulement depuis assez recemment ou il y a une conscientisation sur ce sujet. En pratique, je trouve pas. Rien que le fait qu'on a pas tous les memes limites et meme definitions de celui-ci (cf : le debat sur le fait de reveiller son ou sa partenaire avec un acte sexuel).

J'ai deja pu voler en vrai, violer, je sais pas. Peut-etre. Probablement pas. J'ai deja sexer avec un homme decent tres au fait de ces questions qui une fois etait a la limite de me violer parce qu'il etait dans son truc et qui pensait que je faisais la pillow princess comme ca m'arrive de le faire parfois alors que cette fois, j'etais tetanisee.

Si mon meilleur ami viole une femme, et bien ca restera mon meilleur ami. Bon il y a bien plus de probabilites pour que ce soit lui la victime mais bref.