Des concours de compétence :dunno:
On peut dire que réussir une baguette ou une viennoiserie, c'est tout un art, mais ça ne sont pas des oeuvres d'art selon moi quand même.
Les boulangers (la plupart en tout cas) n'ont pas de parti pris artistique quand ils réalisent leur pain.
On peut aussi se dire que l'art, c'est tout objet que les acteurs institutionnels (musées, galeristes, bref ce petit monde) a décidé que ce serait de l'art :).
C'est vrai, en quoi une œuvre d'art qui se mangerait serait-elle si différente d'une très bonne baguette ?
Parce que la baguette est reproductible et commune, et qu'on peut difficilement la mettre dans un musée à 160 000 euros ?

Qui dit que telle chose, c'est de l'art, officiellement ? Les galeristes, qui vendent souvent de la merde en barre à des gros clients, qui achètent pour des raisons fiscales, ou simplement pour montrer leur statut social aux autres bourgeois-parasites.
Donc en fait, la différence entre une baguette lambda et un urinoir lambda signé Marcel Duchamp, c'est le fait qu'aucune baguette n'a à ma connaissance été érigée par les galeristes en œuvre d'art. Une baguette signée Duchamp, ça pourrait tout à fait être une "œuvre" d'art (ou par n'importe quel autre prétentieux produisant de la folie à la chaîne et vendu à des prix délirant parce-qu'il-connaît-tel-gros-bonnet-et-qu'il-lui-sert-un-discours-foireux-pour-lui-prouver-qu'il-adhère-à-son-système-de-faux-semblants).
 

Mijou

Pouet Pouet
Pour moi on ne peut pas dissocier l'homme de l'artiste, pour certaines œuvres : les films, les livres. Tout simplement parce que l'homme "social", "politique", "éthique", s'y exprime.
Un film c'est clairement influencée par la personnalité de son auteur ou de son autrice.
Donc si l'auteur a une éthique, elle se répercute sur sa manière de filmer, de présenter les choses...
Une œuvre d'art, c'est le reflet de sentiments, d'émotions, d'idées, bref, de l'esprit de son auteur. Si son esprit me gêne, et que l’œuvre reflète l'esprit...

Pour les musiques, là, clairement j'arrive pas à "voir" le reflet des idées politiques, éthiques.
Sauf les chansons à textes, parce que là on retombe dans le champ de idées, si les idées de l'humain transparaissent.
Par exemple cette chanson, ça donne pas trop envie de connaître ses auteurs, quand on comprends les paroles (sinon, ben ça va, justement parce que le message "social" est incompréhensible) :
[Edit : ça a déjà été précisé, mais je laisse, je trouve la réflexion hyper intéressante. :cretin:]
D'accord avec toi, sauf que dans les chansons à textes, bien souvent l'auteur.ice met un personnage en scène et lui fait tenir des propos à la première personne.
C'est le cas, si je ne m'abuse de "Every Breathe You Take", Sting a d'ailleurs dit plusieurs fois qu'il ne comprenait pas que cette chanson soit n°1 dans les mariages parce qu'en vrai elle est super glauque...
Il a d'ailleurs eut le même genre de démarche dans "Don't Stand so Close To Me, où il fait parler un prof qui tente de résister à une attirance sexuelle envers une de ses élèves (très jeune)...
CF la polémique d'Orelsan sur "Sale p**", où il a toujours affirmé avoir mis en scène un personnage et non écrit ce que lui, Aurélien, pensait.

Alors certes, la démarche n'est jamais évidente à cerner, mais elle est hyper intéressante et force à une réflexion complexe et nuancée, comme dans Lolita de Nabokov, où l'auteur raconte l'histoire à la première personne du point de vue du pédophile.
 
@Mijou Mais je suis d'accord avec toi en fait (enfin si j'ai bien compris ton message). Je disais que pour les chansons à texte, là on avait un message social, et là je n'arrivais pas à dissocier l'humain de l'artiste.

J'ai bien compris que l'exemple était mauvais, parce que j'avais mal compris les intentions de l'auteur (après, visiblement je ne suis pas la seule vu que maintenant c'est vu par des rétrogrades comme une chanson "d'amour". Et si il faut que le gars explique des années après le sens de son oeuvre, c'est peut-être qu'il s'est juste raté sur ce coup-là XD). Une autre madz me l'a expliqué plus haut :).
 
On peut aussi se dire que l'art, c'est tout objet que les acteurs institutionnels (musées, galeristes, bref ce petit monde) a décidé que ce serait de l'art :).
C'est vrai, en quoi une œuvre d'art qui se mangerait serait-elle si différente d'une très bonne baguette ?
Parce que la baguette est reproductible et commune, et qu'on peut difficilement la mettre dans un musée à 160 000 euros ?

Qui dit que telle chose, c'est de l'art, officiellement ? Les galeristes, qui vendent souvent de la merde en barre à des gros clients, qui achètent pour des raisons fiscales, ou simplement pour montrer leur statut social aux autres bourgeois-parasites.
Donc en fait, la différence entre une baguette lambda et un urinoir lambda signé Marcel Duchamp, c'est le fait qu'aucune baguette n'a à ma connaissance été érigée par les galeristes en œuvre d'art. Une baguette signée Duchamp, ça pourrait tout à fait être une "œuvre" d'art (ou par n'importe quel autre prétentieux produisant de la folie à la chaîne et vendu à des prix délirant parce-qu'il-connaît-tel-gros-bonnet-et-qu'il-lui-sert-un-discours-foireux-pour-lui-prouver-qu'il-adhère-à-son-système-de-faux-semblants).
Pour moi (je ne dis pas que c'est parole d'évangile, ce n'est que mon point de vue :innocent: ), la différence se fait dans la finalité de l'objet.

L'artisan-boulanger fait une baguette bonne et belle, avec pour objectif qu'elle soit mangée ensuite.
Une oeuvre d'art n'a pas d'autre finalité que d'être et de paraître.

Si tu reprends l'urinoir de Duchamp, la différence avec un urinoir lambda, est qu'il n'est du coup plus destiné à servir d'urinoir, mais exprime la vision de l'artiste. (bon, après, je ne suis pas une adepte du truc, donc je ne sais pas mieux en parler que ça :cretin: ).

Du coup, en recherchant, j'ai trouvé ce texte qui est intéressant je trouve, sur la façon de différencier l'un de l'autre, sans forcément d'avis définitif.
LA DIFFÉRENCE ENTRE L'ART ET L'ARTISANAT...OU L'INUTILITÉ D'UNE DÉFINITION PRÉCISE DE L'ART
 
@Cococinulle Le texte de blog est intéressant, mais il n'appuie pas sur la question "financière". Et je trouve qu'une explication qui passe complètement sous silence un aspect aussi important de ce qu'est l'art, actuellement, ça manque (un moyen de frauder le fisc, et un moyen d'étaler sa fortune devant les autres, surtout devant les autres bourgeois).
D'ailleurs le fait que tu dises que tu n'est pas adepte de l'urinoir de Duchamp, pour moi ça montre bien la réaction des genTes "qui-ne-sont-pas-intéressés-par-jouer-le-jeu-des-galeristes" : tous ceux qui n'ont pas d'intérêt financier ou pro à voir "de l'art" dans un urinoir y sont indifférents.
Pour le dire autrement, et je sais pas si c'est plus clair en fait, mais le roi est nu (le système marchand de l'art est crûment exposé avec cette "oeuvre"), mais certains (les galeristes, les artistes) vont dire que le manteau du roi est superbe, parce que c'est le roi (les acheteurs qui fraudent le fisc) qui les fait vivre.
 

Mijou

Pouet Pouet
@Mijou Mais je suis d'accord avec toi en fait (enfin si j'ai bien compris ton message). Je disais que pour les chansons à texte, là on avait un message social, et là je n'arrivais pas à dissocier l'humain de l'artiste.

J'ai bien compris que l'exemple était mauvais, parce que j'avais mal compris les intentions de l'auteur (après, visiblement je ne suis pas la seule vu que maintenant c'est vu par des rétrogrades comme une chanson "d'amour". Et si il faut que le gars explique des années après le sens de son oeuvre, c'est peut-être qu'il s'est juste raté sur ce coup-là XD). Une autre madz me l'a expliqué plus haut :).
Mais alors du coup, c'est moi qui n'est pas compris ton propos ?
Parce que, de ce que je comprends, tu ne peux pas dissocier l'humain de l'artiste dans les chansons à texte, y compris dans le cas où l'auteur.ice met en scène un personnage ?
J'ai pas tout capté je pense... :hesite::cretin:

[EDIT : je ne suis pas sûre que Sting se soit raté sur Every Breathe You Take, les paroles sont plutôt claires...
Je crois juste que la plupart des gens avaient (ont encore ?) une vision assez fantasmée des relations toxiques comme celle dépeintes dans la chanson... CF 50 Shades of Grey :mur: et que pour le coup Sting a été assez en avance sur son temps, parce que ce genre de choses passaient crème à l'époque)
 
Dernière édition :
@Mijou Je précise du coup (comme ça on est sûres :)) : je disais bien que je ne dissocie pas l'humain de l'artiste, pour les chansons à textes.
Mais quand même (et c'était effectivement implicite, mais pour moi c'était clair), je crois que la plupart du temps je sais faire la différence entre une œuvre de fiction (personnage) et une oeuvre biographique (chanson où le "je" = le chanteur ou la chanteuse). Bref, je ne prends pas toutes les chansons comme des textes "biographiques" (en tout cas si le second degré/la critique de ce que dit le personnage est clair : la chanson de Sting ne l'est pas assez, pour moi, mais apparemment pour beaucoup d'autres, vu ce qu'on en dit et qu'elle passe dans les mariages etc.).
Par exemple le film de Yves Boisset, Dupont-Lajoie, est filmé de façon neutre, mais je me doute que Boisset n'adhère pas au point de vue du raciste-violeur Dupont-Lajoie. Parce que le film est suffisamment clair sur le fait que sa conduite est condamnable moralement. (j'ai pas eu d'exemple de chansons du coup j'ai donné l'exemple d'un film, mais c'est l'idée).

Pour Sting, j'espère que c'est vraiment une chanson pas claire, parce que sinon ça voudrait dire que beaucoup de genTes ont le point de vue de la chanson, et là ce serait déprimant. Alors qu'un chanteur qui se rate, c'est déprimant pour son ego, mais un peu plus rassurant sur l'humanité.
 
  • Big up !
Reactions : Mijou
@grenouilleau En l'occurrence, le problème vient clairement de la tendance à voir comme follement romantiques les relations toxiques. Si les gens avaient un peu plus de jugeote, la chanson n'aurait jamais été prise pour une chanson d'amour et encore moins pour célébrer un mariage. Et le succès de 50 shades et de After semble montrer que ça n'a pas beaucoup évolué.
 

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