Je me demande...

M

Membre supprimé 276733

Guest
@Ouestrion
Bien sûr que c'est institutionnel. À partir de combien de personnes peut-on considérer que ce n'est plus assez individuel pour que cela justifie d'en parler, de pointer du doigt une inégalité ?

Est-ce qu'on va refuser de servir un homme de petite taille dans un bar parce qu'il est petit ? Normalement non, ce sont en effet des cas isolés. Mais on ne va pas refuser de servir une femme en surpoids dans un bar plus que lui, et pourtant la grossophobie existe.

Est-ce qu'on va refuser de l'appeler Monsieur alors qu'il l'a demandé ? Ça peut arriver, notamment pour l'infantiliser, lui faire ressentir que sa taille ne lui mérite pas ce titre, etc.

Est-ce qu'on va refuser un travail à un homme parce qu'il est petit ? Oui.
(J'ai enlevé blanc, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter cet élément dans le débat alors qu'on parle des hommes de petites tailles, là.)
 
Woaw, je pars au travail et ça se défoule on dirait!

Je vais répondre à deux-trois trucs qui m'ont fait réagir, dites-moi si vous voulez que je vire les citations.

Une personne trans (disons A) se percevant du genre, disons masculin, mais étant perçue par une autre personne (appelons-là B) comment étant du genre féminin ? Est-ce que la perception de l'une des deux annule celle de l'autre ? Est-ce que le genre est relatif à la personne qui la perçois ? Et si on détermine que le genre est déterminé par A (puisque c'est son genre et pas celui de quelqu'un d'autre), est-ce que cela veut dire que l'attirance sexuelle de B est donc modifiée à la volée (si B est un homme perçois A comme une femme et se sent attiré, est-ce que cela veut dire qu'il est en fait bisexuel parce qu'il est aussi attiré par un homme ?).

A est de genre masculin. A appartient à A: son corps, ses choix, son identité est la sienne et celle de nulle autre.

Cela me semble ahurissant qu'on puisse même envisager le contraire: pensez-vous, vraiment, que qui vous êtes, ce que vous êtes, votre corps et votre être, c'est quelqu'un d'autre (une personne, un organisme, le quidam qu'est B, etc) qui a le droit de le définir? Pensez-vous que vous ne vous appartenez pas? Pensez-vous qu'un-e autre sait mieux que vous qui vous êtes?

B est attiré-e par A. B projette des choses sur A, B s'imagine que A est comme ceci ou comme cela, en l'occurence que A est d'un genre qu'iel n'est pas.

Dans la pratique, ce genre de situations ça finit presque toujours mal: B considère que l'identité de A est moins importante que déranger un peu sa vision du monde, et continue d'être attiré-e / d'être avec A d'une façon qui efface ce qui ne lui convient pas. J'ai pas envie de donner des exemples parce que c'est des gens que je connais, mais en gros il faut s'imaginer que B, ou plus exactement, la personne cis, impose ses goûts et ses envies, ou alors "marchande", (force A dans une robe, juge lourdement sa coupe de cheveux, etc) pour que A reste un peu comme B l'imagine, parce que sinon c'est pas excitant.

Y'a eu quelques situations où en pratique ça se passait bien: B disait des choses comme "je suis lesbienne et je sors avec un garçon" et voilà - il y a l'acceptation d'une anomalie et personne n'a eu de problème.

C'est aussi qu'il faut se souvenir que les étiquettes, et les catégories, ici les catégories d'orientation sexuelle, ne fonctionnent vraiment que dans une conception théorique du monde binaire où les corps et les genres des gens sont parfaitement alignés. Les personnes trans remettent souvent ça en cause... et en conséquence, il y a des incohérences dans l'utilisation de ces étiquettes.

Ou, tldr: les exceptions existent. Tadam! Au prochain épisode, nous allons inventer l'eau chaude.

Je pourrais coucher avec une femme trans qui n'a pas subit de chirurgie de ré assignation sexuelle, mais pas avec une qui en a subit.

Oh la belle énormité de cis :lunette: Je doute très fortement que ce soit vrai. Je me dis que c'est sûrement l'une de ces deux choses: ou alors ton orientation sexuelle est beaucoup plus fluide, beaucoup moins hétéro que tu ne le crois, ou alors tu es en train de plaquer sur les femmes trans des stéréotypes et des idées reçues.

Parce que, vraiment, tu coucherais avec une femme trans qui a un pénis? Cela veut-il vraiment dire que tu regardes des femmes avec excitation en te disant "si seulement elle avait un pénis"? Cela veut-il dire que t'imaginer n'importe quelle femme de ton entourage que tu trouverais jolie, et te l'imaginer avec un pénis t'exciterait soudainement? Imagine n'importe quelle jolie femme cis que tu connaisses, mais avec un pénis, et dis-moi que vraiment ça fait marcher la machine.

Et n'es-tu pas, en disant ça, en train d'imaginer des pratiques sexuelles? Ou est-ce qu'une femme qui a un pénis, mais qui ne peut pas avoir d'érection, ça t'excite aussi? Est-ce qu'une femme qui a un pénis mais qui ne veut pas du tout l'utiliser, ça t'excite? Est-ce que du sexe avec une femme qui a un pénis et préfère rester en culotte ça t'excite? ... Et si oui pour cette dernière question, c'est quoi la différence avec une femme qui a une vulve et qui reste en culotte, exactement?

Au contraire, imaginer ton mec, ou n'importe quel sex symbol masculin, avec non pas un pénis, mais un gode-ceinture, ça arrête toute excitation? Si jamais ton mec perdait son entrejambe, il perdrait tout intérêt sexuel et toute son attirance à tes yeux?

... Et tu te rends pas compte, aussi, que poser des déclarations péremptoires comme ça, ça a quelque chose de déshumanisant? Que tu réduis des personnes à leur entrejambe, et que tu déclares ensuite leur potentiel attrait, leur potentielle baisabilité?

Parce qu'au final, c'est ça l'impression que me donne ce sujet: les gens trans disent "on vous force à rien, mais arrêter de poser des jugements en fonction de vos stéréotypes et de vos idées reçues, on ne couche pas avec un sexe ou avec un genre mais avec une personne, et quand la situation arrive en vrai, ce n'est pas ces 5 pages de théorie internet qui vont être pertinentes face à la situation" et, en face, les gens cis répondent "oui mais moi j'aime les pénis".

Et rien de cela n'implique qu'il faut se forcer à quoi que ce soit, que ce soit une relation sexuelle, ou une pratique dans une relation sexuelle. Encore une fois, jamais les gens trans ne disent ça.

Sérieux. Si Georges Clooney n'avait pas d'entrejambe et devait utiliser un gode-ceinture, je suis pas sûre que soudainement les meufs qui le trouvent sexy en seraient vraiment refroidies.

Et encore une fois, ça veut pas dire qu'il faut absolument dire oui à tout hein, ou reprendre mon exemple ridicule, coucher avec George Clooney parce qu'on le trouvait sexy quand on l'imaginait avec un pénis, même si maintenant qu'il a une gode ceinture c'est non. Mais juste, arrêter de se faire des décisions préjugées sur des stéréotypes de gens, et faire les décisions en fonction des personnes qu'on connait. Cet homme, ce Georges Clooney te plaît, tu le trouves beau et attirant, vous en avez envie ensemble? Vas-y! Il a pas ce à quoi tu t'attendais? Bah écoute, ça veut pas dire que t'es obligée de lui faire un cunni ou quoi que ce soit, tu n'es jamais obligée de faire quoi que ce soit que tu ne veux pas faire dans la chambre à coucher, hashtag consentement, il peut s'avérer que lui et toi vous avez envie de juste faire certaines pratiques et vous êtes toujours d'accord, cool, et il peut même s'avérer que Clooney et toi vous n'aviez pas les mêmes attentes au lit et qu'au final ça va pas se faire, cool aussi. Et tu peux même le regarder de haut en bas, lui dire "ah t'as pas de pénis, c'est mort, au revoir" c'est permis, hashtag consentement. Par contre, si tu viens de faire ça, alors qu'il te plaisait quand vous buviez du café et que jusque-là c'était chaud, bah tu l'as voulu pour son pénis, oui, et tu l'as jeté dehors parce qu'il était trans, oui. Vis avec.

Bref, ce sujet c'est un peu dix pages de "pourquoi sortir avec une personne cis c'est une maaauvaise idée" :lunette:
 
8 Avril 2017
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, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter cet élément dans le débat alors qu'on parle des hommes de petites tailles, là
Non, on parlait également du prétendu racisme anti-blanc. Mais restons sur les hommes de petite taille si tu préfères.
Il ne s'agit pas d'une oppression, déjà parce que la-dite population ne peut pas être caractérisée de manière fixe. On entend quoi par "petit" ? Plus petit que la moyenne nationale ? Plus petit que la moyenne des femmes ? Plus petit que moi ? Les hommes atteint de nanisme ?
Bref, les hommes "petits" ça ne veut rien dire, c'est subjectif.
Je pense (mais je peux me tromper) que ce qui rend une oppression "institutionnalisée" c'est la fréquence, la récurrence et l'omniprésence de cette oppression. Quelque soit la situation, le contexte ou l'aspect social, il y aura oppression, d'une manière ou d'une autre.
Enfin, je conçois qu'il y ait une inégalité, qu'il soit nécessaire d'en parler parce que injonction à la virilité toussa. Mais ça n'en fait pas une oppression systématique d'un pan entier de la population. Et si tu penses vraiment que c'est comparable à du racisme/transphobie/sexisme alors je ne tiens pas à continuer cette discussion.
 
@Madthilde Par exemple, je sais qui je suis, et je sais comment je m'appelle.

Le genre (puisque c'est de cela dont on parle) appartient de façon intrinsèque à la personne, ou plus exactement, c'est la personne elle-même qui sait qui elle est ... sinon il n'y aurait pas de gens trans. Enfin, ça me semble faire sens: la transité, et l'identité de genre, c'est de l'ordre du "je sais" sinon, les personnes trans ne revendiqueraient pas être de leur genre, et ne se reconnaîtraient pas dans un genre autre que celui qui leur a été assigné. Cet ordre du "je sais" est vrai pour tout le monde.

Si cela n'est pas vrai, les expériences des gens trans sont absurdes dans le sens premier du terme, c'est-à-dire qu'elles ne font aucun sens.

Du coup, puisque tu veux une définition du genre, la voici: est femme toute personne qui se considère ou se définit comme telle.

C'est la seule qui fait sens; parce que si tu commences à dire je suis "une femme parce que X" quel que soit tu tombes dans des contres-exemples. Et si tu en considères que l'ensemble "femme" est vide et donc nul, tu te heurtes au fait qu'il est présent quand même, et qu'il importe.

Bref, mais je suis mal à l'aise face à tes motivations, que je ne connais pas mais que je suppose: pourquoi tu t'engages dans ce genre de conversation? Qu'est-ce que ça t'apportes, à toi? As-tu un intérêt précis à critiquer les gens trans et leur façon de faire, et si non, pourquoi tu le fais? Ca m'embête de discuter avec toi, en fait, parce qu'à te lire (ici et le sujet sur le langage inclusif) j'ai l'impression que nos existences te dérangent d'un point de vue théorique, c'est-à-dire qu'elles chamboulent ta vision du monde, et que tu veux pouvoir les considérer comme incohérentes et non-recevables pour pouvoir rester tranquille. Ou tout du moins que la cohérence de ta vision du monde importe plus que l'existence des gens.
 
25 Février 2014
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Nantes
@AprilMayJune
Je ne vais pas répondre à tes questions parce que se serait encore donner mon avis de "cis" (je n'ai pas de genre, mais j'en souffre pas plus que ça IRL donc bon, passons) sur la "baisabilité des trans", mais du coup, ouai, il semblerait que mes préférences soient majoritairement transphobe. J'aimerais bien être pan, mais c'est pas le cas, donc bah, tant pis, je vais laisser débattre d'autres gens sur les préférences sexuelle qu'on devrait avoir pour ne pas être méchant.
 
23 Novembre 2014
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il semblerait que mes préférences soient majoritairement transphobe. J'aimerais bien être pan, mais c'est pas le cas, donc bah, tant pis, je vais laisser débattre d'autres gens sur les préférences sexuelle qu'on devrait avoir pour ne pas être méchant.
Oui, tes préférences sont transphobes. Et alors ? Dire "c'est transphobe", c'est pas une insulte hein, ça qualifie juste des paroles/un comportement/un avis.
Personne n'a dit que c'est méchant d'avoir des préférences, personne n'a dit qu'il faut en changer. Personne n'a dit "bouh, vous êtes méchants, vous devriez être attiré.e par x ou y ou z !".
Ce qui a été dit, c'est que ces préférences ne viennent pas de nulle part, que ça peut être pas mal de les questionner (pas de changer, de questionner, éventuellement).
Et de pas venir dire "je suis attiré.e par les hommes, uniquement par les hommes cis et pas par les hommes trans, mais je suis pas transphobe" (parce que c'était ça le post, au départ) : vos préférences sont transphobes ? Soyez honnêtes et assumez-le :dunno:
 
23 Novembre 2014
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J'aimerais bien être pan, mais c'est pas le cas, donc bah, tant pis
Moi : on demande pas de changer
Je trouve ça dangereux de dire "tu es X-phobe et personne n'a dit qu'il fallait changer". J'ai l'impression que ça banalise totalement des comportements qui devraient évoluer.
Faut croire que je me trompe.

Faudrait savoir :dunno:
Tu dis que ton attirance ne peut pas être changée, mais il faudrait qu'on te dise de la changer ? :dunno:

L'attirance sexuelle/romantique, c'est quelque chose d'intime et sur lequel on n'a pas/peu prise.
Ça n'a aucun intérêt de dire "tu dois te forcer à être attiré.e par x ou y choses !" ou de se forcer à être attiré.e/avoir des relations sexuelles avec quelqu'un qui ne nous attire pas (et ça serait violent). La chose qui peut être faite (ce qui permet de faire évoluer des comportements) c'est :
1) de réaliser que les préférences ne viennent pas de nulle part, qu'en s'intéressant à plus de personnes x on se rendra peut-être compte qu'elles nous attirent (ou peut-être pas, peut-être que ça ne changera rien)
2) reconnaître quand on a des préférences x-phobes, surtout si ça nous dérange, parce que ça nous permet de réfléchir à la raison pour laquelle on a ces préférences : est-ce que c'est dû à une vision cliché des personnes x ? Au faut qu'on n'a pas l'habitude de les voir représenter ? A un blocage réel sur telle ou telle chose ? On n'en sait rien ?
 
25 Février 2014
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Nantes
@Lily Lou
Parce que pour moi des préférences sexuelles ne peuvent pas être x-phobes :dunno:
La manière de l'exprimer, peut-être, mais la préférence en elle même non.

Pour moi, quand on me dit tu es racistes/misogyne/transphobe, etc, c'est qu'il y a quelque chose que je fais mal, que je dois changer. Quand quelqu'un est raciste et que je lui dis qu'il tient des propos racistes, je dis pas "mais je m'en fout, soit raciste si tu veux". Ta manière (et celle d'autre personne en général) de présenter les choses me donne l'impression qu'on a le droit d'être un connard. (parce que pour moi, quelqu'un qui est x-phobe, c'est un connard)

Pour moi, quelqu'un qui tient des propos x-phobe, c'est qu'il balance des clichés qu'il avance comme une vérité scientifique alors que c'est factuellement faux. Ou qu'il va voir quelqu'un pour lui faire une remarque alors qu'on lui a rien demander. J'ai jamais été voir une personne trans et lui balancer de manière gratuite "au fait, si t'as une vulve, je peux pas baiser avec toi". Par contre là, y'a un débat qui s'est lancé sur le bien/mal de préférence, et sur ce que recouvre réellement les termes hétérosexualité, homosexualité, etc, donc j'ai réagis, mais je me serais pas permis autrement :dunno:

(beaucoup de "pour moi", mais je vais pas faire de vérité générales sur ce sujet)
 
10 Juin 2014
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Housse
@Lily Lou Bah je trouve pas. Enfin sinon, toutes les personnes qui ne sont pas attirées par les personnes racisées sont racistes d'office alors que non pas forcément.
Fin j'ai pas de problème avec les personnes trans ou bi, je peux être amie avec sans problème sans faire de différence avec mes amis cis/hétéro. Tout comme je peux être amie avec quelqu'un de racisé mais ne pas être attirée par les personnes racisées Fin, ça reste une caractéristique de la personne et on a tous des caractéristiques qui nous attirent et d'autres pas :dunno: Pour moi l'attirance, c'est pas que la personnalité (sinon tout le monde serait pansexuel vu que la personnalité ne dépend pas du genre), c'est beaucoup plus multifactoriel que ça

CECI DIT que la société est transphobe, je veux bien, je suis clairement d'accord mais merci de ne pas juger mes préférences en disant d'office que je les dois à la société car elles y correspondent. Je veux bien que refuser d'être ami avec quelqu'un par rapport à sa couleur de peau, son genre ou sa sexualité, c'est raciste, transphobe, homophobe mais en ce qui concerne les attirances, je suis pas trop d'accord. Oui, il y a l'influence de la société mais ça fait pas de la personne une personne raciste, transphobe etc pour autant. Sinon, on est quelqu'un de pas tolérant dès qu'on refuse de coucher avec quelqu'un :facepalm:


Etre attiré, c'est personnel ! C'est pas un jugement de valeur négatif sur les personnes qui ne correspondent pas à ton attirance :dunno: C'est pas parce que je suis attirée par tel type de personne que j'estime que tel type de personne c'est les plus beaux sur Terre. MOI je les trouve beaux, ça veut pas dire qu'ils le sont.

P.S.: J'utilise le terme racisée car je l'ai beaucoup vue sur le forum donc je me dis que c'est le bon mot pour dire "personne non caucasienne".

Dire "c'est transphobe", c'est pas une insulte hein, ça qualifie juste des paroles/un comportement/un avis.
Personne n'a dit que c'est méchant d'avoir des préférences, personne n'a dit qu'il faut en changer. Personne n'a dit "bouh, vous êtes méchants, vous devriez être attiré.e par x ou y ou z !".

Pour moi si, c'est une insulte, ça veut dire "bouuuuh tu es une personne qui discrimine les autres, une mauvaise personne" (comme être traité de raciste, on est d'accord que personne n'a envie d'être appelé par ce terme :lol:). C'est un mot fort quand même et, à mon avis, c'est pour ça que le débat a dérapé comme ça. Car dire que quelqu'un est transphobe car il n'est pas attiré par les personnes trans, c'est l'attaquer assez violemment sur quelque chose qu'il ne contrôle pas trop. Disons que tourner la phrase en, par exemple, "tes préférences sont influencées par la société transphobe" (ce qui a été fait dans certains messages), là, je suis d'accord. Je suis d'accord que mes goûts sont influencés par la société.

Beaucoup de messages laissaient sous-entendre que si tu voulais être une personne tolérante, tu devais t'obliger à être attirée par tout le monde et là je suis pas d'accord. Ne pas avoir d'attirance pour quelqu'un, c'est pas une insulte envers cette personne et il faut pas être blessé car on plaît pas à quelqu'un (fin sinon, clairement, je serais en PLS depuis longtemps :troll:)


Et je rejoins pas mal les propos de @Madthilde (comme d'habitude j'ai l'impression:hesite: )
 

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