Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[lamarie84]

@Nastja j'ai big upé ton com' juste pour ton 1er paragraphe
La Russie fait "peur", plus que les US. Oui ils se prennent pour les rois du monde, poutine veut l être de façon insidieuse et surtout dangereuse...
Mais c'est un autre débat

 

[Sloppy]

J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous vote/voterait pour une personnalité et pour un projet mais sans programme ou actions précises , par exemple les messages au dessus concernant Mme Taubira.
Ça me fait beaucoup penser à la stratégie de M. Macron (C'EST NOTRE PROJEEEET ) , où la personnalité et le "bagou" prime sur le programme.

Il y a une chose que j'apprécie chez M. Melenchon, c'est qu'il explique vraiment son programme, les actions qui veut mener ...
(Il avait fait une conférence de 2h en expliquant ces futurs et potentielles mesures d'ailleurs, je trouvais le format très intéressant, mais je ne retrouve pas le lien )

 

[Loulalilou]

@Nastja
J'ai aussi mes réserves sur la personnalité de JLM (et sur certaines de ses positions), mais c'est paradoxal de l'imaginer en dictateur alors que c'est l'un de ceux qui a une approche la plus saine de la démocratie. Il appelle à la 6e République (comme je crois Jadot et Hamon - mais Hamon s'est largement inspiré du programme de Mélenchon construit ces 8 dernières années).

Mélenchon dit:

Je voudrais être le dernier président de la 5e République et rentrer chez moi sitôt qu’une Assemblée constituante, élue pour changer de fond en comble la Constitution, ait aboli la monarchie présidentielle et restauré le pouvoir de l’initiative populaire. La 6e République commencera et ce sera une refondation de la France elle-même.

Ce qui veut dire que la présidence ne serait que le temps de la mise en place de cette 6e république, après quoi de nouvelles élections seraient organisées.
L'idée c'est de réformer les institutions pour retirer le pouvoir absolu du Président, voulu par De Gaulle, qui permet de faire ce que le gouvernement veut, indépendamment du vote de l'Assemblée (49.3 je crie ton nom) sans avoir jamais à rendre de compte (et tu peux faire les promesses électorales que tu veux, à part un retour de bâton dans les urnes, aucun recours).
Cet article de Slate parle de ceux qui sont pour une 6e République et de la manière dont ils voient la chose (et Mélenchon /l'ex Front de Gauche / l'actuelle France insoumise ont été pionniers sur le sujet).

La constitution serait écrite comme elle l'a été en Islande, par tous les volontaires + des personnes tirées au sort, dans un processus complètement démocratique.
Les avantages sont multiples, entre autres pour modifier certaines structures ultra conservatistes et pas vraiment élues, comme le Sénat, et pour faire des modifications que les députés eux mêmes n'ont pas intérêt à voter, comme le fait d'empêcher le cumul des mandats, de devoir rendre des comptes, etc etc. ça me fait penser à l'affaire Dassault - sénateur- impliqué dans des affaires de corruption, d'achats de votes et de fusillades, et dont le Sénat a refusé à plusieurs reprises de lever l'immunité parlementaire - car ils ont tous intérêt à ce qu'ils ne puissent pas passer en justice...

Pour revenir sur "l'impression" dégagée par JLM, je ne sais pas à quel point c'est en partie lié à lui - et à des erreurs stratégiques de com par le passé - mais aussi au traitement des médias, qui ont quand même une forte tendance à soit ne pas parler de lui, soit à le caricaturer. Sans compter que dans les grands groupes, familles et banques qui se partagent les médias, télés, radios et journaux français, peu ont un intérêt à une refonte du système (à ce sujet, voir les infographies du Monde Diplomatique et de l'Acrimed). Une concentration des propriétaires qui nous vaut en partie d'être placés à la 45e place mondiale de la liberté d'information par Reporters sans Frontières pour 2016, juste derrière le Burkina Faso, Botswana, et Trinité-et-Tobago. D'où l'intérêt de varier ses sources d'information, de conserver un esprit critique, de voir quelles sont les sources citées, s'il y a des chiffres et des analyses de recherche universitaire, si l'expert machin est vraiment un expert indépendant...

Bref y'a du boulot!

 

[Sloppy]

@Nastja Il détaille toutes ces actions, mais il explique surtout comment les mettre en place non ? Je préfère clairement ça à je balance des phrases et des propositions, sans aucune mise possibilité de mettre en pratique (coucou le FN ) ou je fais des va et viens sur ma proposition de revenu de base (coucou le PS ).
Après tant que rien ni personne n'obligera un représentant du peuple (président, maire, député ...) à respecter ces engagements/promesses de campagne ... bah concretement, on fait des paris !

@Tante Clara Ma remarque n'était pas négative, c'était juste une constatation (j'espère que tu ne l'a pas mal pris )
Mais je remarque que de plus en plus de gens votent "au feeling" et pas sur des idées "rationnalisées". Je trouve le phénomène interressant en fait. Combien de gens se décident devant les panneaux devant les lieux de vote ? Ou même dans l'isoloir ?
Je le savais, mais l'image et l'image médiatique a un poid de plus en plus lourd.

 

[Locke]

J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous vote/voterait pour une personnalité et pour un projet mais sans programme ou actions précises , par exemple les messages au dessus concernant Mme Taubira.
Ça me fait beaucoup penser à la stratégie de M. Macron (C'EST NOTRE PROJEEEET ) , où la personnalité et le "bagou" prime sur le programme.

Ben en fait, y'a de base une différence énorme entre dire "je vais voter pour Macron c'est pas grave s'il a pas de programme il a une personnalité" et dire "j'aurais aimé que Taubira se présente, j'aurais voté pour elle" parce que là, on est dans du conditionnel. J'aurais voulu qu'elle se présente, oui, parce que de ce que j'ai vu d'elle, je la préfère à des personnes comme Hamon, Macron ou Mélenchon (de même que Anne Hidalgo, par exemple, c'est une autre femme que je trouve très présidentiable). Ça n'implique pas forcément qu'on aurait été dans l'incapacité de voir des incohérences dans son programme, mais plutôt qu'à priori, elle aurait eu mon soutien.

Et puis, prétendre que les gens ne votent, de façon générale, pas pour une personnalité, c'est un peu naïf à mon sens (j'extrapole, hein, je ne dis pas que tu l'es, ni même que tu dis que les gens votent pour une personnalité avant un programme) : on vote pour la personne qu'on veut voir devenir notre leader, parce que c'est le rôle du président de la république. Or, un leader, c'est pas juste un programme, c'est aussi une personnalité, une personne capable, de par sa façon d'être, de par ce qu'elle dégage, à redonner confiance, de l'espoir, à motiver les gens, à leur donner le courage dont ils ont besoin. Autre exemple : Obama aurait-il été élu, à l'époque, s'il n'avait pas été cet homme charmant et dynamique ? Si ça avait été un vieil homme, un peu grassouillet, avec un poireau sur le nez et une voix désagréable, un sourire peu charmant et un regard de taupe, son discours aurait-il été entendu ? Si Trump n'était pas, de par sa personnalité, de par son image, de par son histoire, ce témoignage vivant de ce par quoi passe l'Amérique actuellement, ce retour aux idéologies traditionalistes et radicales, aurait-il été élu ? On vote pour la personne qui 1/ correspond le plus à nos valeurs et répond le mieux à nos attentes et 2/ nous séduit le plus. L'image, la personnalité du candidat jouent un rôle énorme en politique. Le fond est totalement indissociable de la forme, et inversement.

C'est pas vrai seulement en politique, d'ailleurs : les personnes qui ont une personnalité de "leader", réussissent globalement mieux que les autres dans leur vie professionnelle, y compris dans les missions d'encadrement. Je suis un peu étonnée par ton étonnement en fait, parce que c'est quand même l'une des bases de la vie politique, et c'est pas juste "en ce moment". Ca a toujours été comme cela. Quant au fait que les gens se décident en dernier lieu dans l'isoloir, je pense que c'est tout autre chose : ça tient surtout, selon moi, à la tendance actuelle au vote utile. Il y'a ceux qui nous séduisent et nous donnent foi en l'avenir parce qu'ils ont un programme + qu'ils véhiculent/transmettent quelque chose de positif, et ceux dont on sait qu'ils ont plus de chances de l'emporter...


Edit : j'ai vu que des gens ici ont dit vouloir voter pour Marine Le Pen. Du coup (je remonte pas les pages, flemme un peu), est-ce que c'est possible d'avoir des éclaircissements ? Je demande pas de justifications ou quoi, mais ça m'étonne que des sympathisants de cette femme (et de son parti politique/ses idées/ses valeurs) trouvent leur place sur ce forum, dont les valeurs sont clairement différentes... Je vois d'avance venir les réactions comme quoi "le FN est pas que raciste" etc., mais quand bien même, est-ce que parfois, il n'y a pas des mesures rédhibitoires qui font que même si le reste est séduisant, il ne participe pas à compenser celles-ci ? Vraiment, je suis curieuse.

 

[Loulalilou]

@Locke
je comprends ce que tu veux dire (par "le fond est indissociable de la forme"), mais je pense que dans beaucoup de cas, ce n'est pas forcément vrai. (c'est à dire que l'attitude, voire même le discours, sont très éloignés des propositions concrètes que les candidats comptent mettre en oeuvre au pouvoir)
Exemple de Marine Le Pen qui tente de faire croire que le FN est aussi un parti favorable aux femmes, alors qu'ils ont des positions qui auraient des conséquences catastrophiques sur la vie des femmes (du retrait des financements des planning familiaux jusqu'à l'incitation à retourner au foyer car c'est comme ça qu'ils veulent résoudre le problème du chômage).
Autre exemple, Macron qui dit n'être ni de gauche ni de droite, quand très clairement sur la majorité de ses idées (en l'absence de son programme ), sa position est ultralibérale, donc de droite (bon même si avec l'évolution du PS cette dernière décennie, la ligne est plus floue).
Le charisme d'un.e candidat.e peut être un des éléments de choix, mais personnellement, je trouve ça irresponsable de se baser uniquement sur ça.

 

[Locke]

@Loulalilou Concernant Marine Le Pen, c'est pas vraiment un exemple, c'est plutôt un contre exemple en fait. Ils ont déjà une image tellement ancrée que quoi qu'elle dise, c'est mort, tout le monde sait que les femmes ne peuvent pas compter sur le FN pour les défendre. Donc je comprends pas trop ce que tu as voulu montrer...
Pour Macron, c'est pas non plus une question de personnalité ni d'image... surtout que là encore, ça ne trompe vraiment personne.

Par contre je suis d'accord avec toi, se baser uniquement sur l'image/le charisme, c'est irresponsable. Ceci étant, ça l'est pas plus que se dire "aux grands maux les grands remèdes" ou "j'ai voulu leur donner une leçon", par exemple.

 

[Loulalilou]

@Locke
Je n'en suis pas si sûre en fait... Dans le cas de Trump, les analyses montrent que bien qu'il soit notoirement très sexiste, beaucoup de femmes blanches ont voté pour lui. Je pense que MLP joue sur son image de "femme forte et moderne" et qu'elle peut attirer le vote de femmes...
Pour Macron, de même : je pense que beaucoup de gens sont juste séduit par l'image. J'ai une amie, journaliste, se revendiquant gauche, mais qui n'a pas plus le temps que ça de s'intéresser aux programmes, qui se disait prête à voter Macron, alors que quand je lui posais la question de ses valeurs, de ce qu'elle pensait de ce qu'il faudrait faire dans la santé, l'éducation, l'économie, clairement ce n'était pas compatible avec le vote Macron. C'était d'autant plus étonnant qu'elle est très précaire, comme beaucoup de jeunes journalistes, et que les mesures qui pourraient être mises en place auront tendance à favoriser la sacro-sainte flexibilité et donc augmenter la précarité...

Mais je suis tout à fait d'accord qu'il y a d'autres mauvaises raisons de voter pour x ou y.

 

[Locke]

@Loulalilou Ca vient confirmer le fait que l'IMAGE (et donc, je ne parle pas des propos, on est bien d'accord, on parle de ce que dégage la personne, de ce qu'elle exprime, de son aura, appelle ça comme tu veux) joue un rôle énorme. Concernant Trump, et son sexisme... Comment dire que le féminisme/le problème que pose le machisme et le patriarcat dans la société n'est pas du tout la priorité de nombreuses femmes. Je suis féministe, mais ça m'étonne toujours de voir que certaines femmes féministes également ont une tendance énorme à oublier que toutes les femmes (y compris blanches, surtout blanche, je dirais) ne sont pas féministes et que les féministes leur sortent même par les yeux. Pour bien des femmes, il y'a clairement d'autres priorités + une image globale des féministes très négative (un peu comme les médias, on passe pour des fouteuses de merde frustrées et attention-whore - le terme est utilisé exprès). Pour MLP, elle compte effectivement tellement sur son image de "femme forte" qu'elle s'imagine que les féministes voteraient pour elle juste pour avoir une femme au pouvoir. C'est la preuve qu'elle ne maîtrise absolument pas son image et qu'elle prend les gens pour des cons, et s'il y'a bien un truc qui ne passe pas, bien souvent, c'est que les politiciens prennent les gens pour les cons sans même essayer de s'en cacher.

Après pour Macron, je crois que c'est un autre problème que tu soulèves - enfin, oui, tu prouves que les gens quis ont séduits uniquement par l'image sont parfois à côté de la plaque, mais ça s'ajoute à ce que je disais quant au fait que l'image joue forcément un rôle, après c'est comme pour tout, c'est une question d'équilire, de balance - c'est que beaucoup votent sans trop comprendre pour qui ils votent. Sans parler des dérives du PS (ça me fait bien rire, on parle du parti, pas des électeurs, parce que les électeurs historiques du PS sont pas plus libéraux qu'avant, hein, bref), combien de personnes dans des situations précaires en france continuent à voter à droite en étant convaincues que cette politique du "chacun pour sa gueule" leur permettra de s'en sortir ? J'ai ce souvenir, lorsque Hollande a été élu, d'une amie à moi qui s'est effondrée, parce qu'elle soutenait Sarkozy et qu'elle était persuadée que seul ce dernier pouvait l'aider à sortir de sa précarité... Mais là, on n'est plus dans le domaine de l'image, ni de la personnalité (parce que bon Sarko, ancien maire de neuilly, mec qui se tape une ex mannequin chanteuse actrice je ne sais encore quoi d'autre, ami avec des milliardaires etc, il n'a clairement pas une image d'ami des pauvres ni de mec simple et accessible), on estd ans le domaine de la passivité et de l'ignorance latente des français en matière de politique. Combien ne savent pas ce qu'est le libéralisme ? Combien décrient des textes, propositions de lois et projets sans même savoir de quoi ils parlent ?

 

[Sloppy]

Et puis, prétendre que les gens ne votent, de façon générale, pas pour une personnalité, c'est un peu naïf à mon sens (j'extrapole, hein, je ne dis pas que tu l'es, ni même que tu dis que les gens votent pour une personnalité avant un programme)

Oui et non, car je ne sais pas vraiment comment les gens votent, c'est ma grande préoccupation du moment

Personnellement je lis beaucoup, j'écoute aussi (radio par exemple) et la vidéo vient en suite (et si je le veux vraiment, genre j'irai pas voir une vidéo sur Macron par exemple). Donc je pense que je perçois les idées avant le charisme ou le charme d'untel ou untel (d'où ma vision un fossé sur l'image des candidats à la présidentiels ?)

Pour moi la fonction de président était "avant" beaucoup posé, beaucoup dans la retenue, justement parce que tu représente un pays, toute une nation (voir plusieurs), que tu ne peux pas faire n'importe quoi pendant le laps de temps qui t'est imparti. Et donc j'ai l'impression que ça a un peu dérapé depuis Sarkozy et l'apparition des médias non stop (genre BFM). Maintenant un cherche un leader, comme tu l'as dit, quelqu'un sur qui tout repose en faite.

En faite on demande à un homme (une femme un jour ?) de faire naitre/re-naitre l'espoir dans la population ? Pourquoi tout faire reposer sur cette fonction présidentielle ?

Je suis déjà HS, vous postez trop vite (ou j'écris trop lentement )

 

[Loulalilou]

@Locke
Oui je suis d'accord avec toi!
Mais c'est justement le fait que l'image d'un candidat soit si importante dans le choix qui m'inquiète.
Car une image, ça se travaille, avec une équipe de com' , beaucoup d'argent, et du temps d'audimat. On a montré qu'il y a une corrélation entre l'exposition d'un candidat (le nombre d'article et le temps d'apparition) et sa chance d'être élu.
C'est là où se pose le risque de subversion de la démocratie : celui qui gagne n'est pas celui dont les propositions sont choisies en toute conscience, mais celui qui a le plus grand pouvoir médiatique et financier...

 

[Black Phillip]

Pour apporter ma contribution au débat sur le charisme, si je devais voter pour une personnalité, la personne que je voudrais le plus voir devenir "mon leader" c'est Poutou, parce que je le trouve charmant et qu'il a un beau sourire, j'aimerais bien l'inviter au resto. (C'est vraiment vrai hein, je parle sérieusement). Et puis son but n'est pas de "gouverner", mais il est là pour porter des idées, et le NPA est un parti très horizontal.
Je ne fais pas du tout partie des personnes qui pensent que la "dureté" (vs la "mollesse" ) d'un candidat, ou que son "charisme" d'homme puissant (vous le sentez le champ lexical bien phallocrate ?) va en faire un bon président. ça n'a aucun rapport avec ma conception de la politique en fait. Par exemple une personnalité comme celle de Mélenchon m'horripile au plus haut point.
Beaucoup de haters diraient que Poutou n'a pas "l'étoffe d'un président", mais moi je lui fais confiance parce qu'il est probablement la personne la plus sincère parmi tou.te.s ces candidat.e.s, et parce que je préfère avoir un président qui fait des blagues et qui sait comment enfermer les patrons méchants dans des pièces, qu'un horrible Macron soit disant charismatique (quoique Macron fait de bonnes blagues aussi, c'est gênant).

A part ça, j'ai beaucoup réfléchi grâce à ce topic , et certaines de vos interventions m'ont convaincue de laisser tomber mon vote "utile" au profit d'un vote vraiment démocratique, j'ai lu pas mal de choses là dessus par ailleurs aussi, et ça m'a vraiment fait réfléchir sur le sujet. Et ça me soulage d'un poids en fait, de me dire que je vais voter pour la personne que je veux réellement soutenir. Je me sens légère comme un papillon, et je suis prête si il le faut à affronter les années de droite dure qui nous attendent.
Je n'en suis pas encore sûre à 100%, mais je pense que je vais voter pour Yannick Jadot, si d'ici là il n'a pas réussi à s'allier comme il le souhaite avec le reste de la gauche.