Veille Permanente Classisme

[Daily Mail]

@merbaltique Dans les chansons d'Oasis qui parlent de classes sociales (enfin de la classe ouvrière surtout) tu as Bring It On Down, Cigarettes And Alcohol, et Half The World Away ! Merci pour la playlist.

Du reste, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Je pense que cette Veille devrait rester un endroit où on parle principalement de classisme et de problématiques qui touchent les personnes précaires et/ou populaires. @Asilentio, @Chat-au-Chocolat, je pense en revanche que ça serait une chouette idée de partager vos interrogations dans les Questions pas (si) cons. Ça permettrait de garder un espace safe sur cette Veille mais de tout de même avoir des débats sur les points que vous soulevez. Je pense que cela serait plus serein pour tout le monde.

 

[Valentina-]

Je te reprend sur ça, mais je suis pas sûre qu'il utilise ces trois formes du capital pour définir la classe sociale. Elles définissent bah… le capital. Ce sont deux notions différentes. La classe sociale reste intrinsèquement liée aux revenus.
C'est dommage, parce que c'est vraiment très intéressant d'aborder la notion de capital culturel sur ce topic puisqu'il a une véritable importance en termes de classisme (= discrimination des classes sociales hautes sur les classes sociales basses) mais non, ce n'est pas un élément qui à lui seul peut bouleverser l'appartenance à une classe sociale. Je pense qu'il y a un peu de confusion là-dessus. Le capital culturel de Donald Trump le rend-il moins millionnaire ?
Et les classes sociales étant beaucoup plus mobiles que, mettons, il y a 100 ans, c'est évident que toute personne aisée ne descend pas d'une longue lignée d'érudits.

Attention j'ai dit que la classe englobait différente choses, et non pas que telle chose précise allait définir à elle-seule une classe, c'est un paralogisme (ce n'est pas parce qu'un chien est un animal que tous les animaux sont des chiens) ​

Et pour revenir à Bourdieu, bin en fait si, c'est comme ça qu'il a défini les classes, justement c'est sa particularité d'y inclure différentes caractéristiques (le volume du capital et la structure), c'est ce qui l'a différencié de ses prédécesseurs.

D'ailleurs ce serait être complètement dans le déni de dire que les autres capitaux et la classe ne sont pas liés dans bien des cas.

D'autre part (selon lui), c'est le capital culturel qui va distinguer les individus, et parfois les favoriser, ou non. Si tu sors de banlieue ou de Neuilly c'est tout une façon d'être (savoir-être, bagage culturel) qui est différente et qui dans la vie que ce soit à l'école/les études/le cadre du travail, peut te privilégier ou te porter préjudice (et je ne parle pas du réseau).

Le sentiment de décalage de Chat-au-chocolat prouve que les inégalités peuvent rester même au sein d'une même classe, et que cela peut avoir des conséquences visibles : Au final elle pourrait subir les mêmes "discriminations" que les gens de l'ancienne classe de ses parents, avoir les mêmes difficultés que nous à percer dans un domaine qui fonctionne au réseau par exemple.

Bref, elle pourrait subir du classisme dans sa propre classe, du fait d'avoir les valeurs/habitudes de la classe d'en-dessous, mais, comme le dit @Gabelote, on pourrait parler ici de "classisme culturel" ou de "classisme social" non pas de classisme économique. (d'ailleurs beaucoup de posts ici parlent en fait de classisme culturel plus que de classisme économique)
Je pense donc que ça aurait été peu utile que d'arrêter le débat en lui disant "Tu es riche, tu as les mêmes chances que les autres riches, point merci au revoir", économiquement oui, mais il n'y a pas que ça.

 

[schizophrenia]

Je rattrape ce topic. Je ne me prononcerai pas sur le débat en cours : des messages ont été effacés et je risque d'être hors sujet.
Mais ça m'attriste de lire des choses comme "l'argent est tabou en France" et de voir que des gens refusent de se considérer comme "faisant partie de la classe aisée". Cette veille n'est pas une hotline chargée de décider qui appartient à quelle classe et si vous faites plutpot partie de la classe aisée. Parce que la sociologie s'appréhende par plein de biais différents et on est plus dans un chemin de réflexion autour du classisme, d'un échange de ressources où d'anecdotes personnelles. Il n'est pas nécéssaire d'être prolétaire pour parler du classisme, ni de rebondir. Par contre, il est difficile de revendiquer souffrir de classisme quand on est favorisé. Et ce n'est pas grave, être issu des classes populaires, c'est pas ce qu'il y a de plus cool. (Reparlons de common people, mais moi ça me gonfle de voir des gens qui tiennent vraiment à s'inscrire dans une dynamique populaire parce que c'est marrant et que ça leur donne un côté cool. Trust me,).
__
Sinon je suis allée dans un musée d'art contemporain, provisoirement installé dans des anciens garages et usines de chez Citroen (ça en dit beaucoup sur la gentrification latente, c'est un peu mon cheval de bataille en ce moment). C'était vraiment chouette (malheureusement il y a des travaux bientôt et toute l'âme du lieu va être "standardisée" pour correspondre aux exigences d'un musée européen). Chouette de pouvoir visiter des lieux de travail qui ont fait toute l'histoire industrielle d'un pays et puis suivre l'évolution de cette branche au fil des ans, les délocalisations etc, puis aussi de voir à quel points ces conditions de travails étaient mauvaises (il faisait dans les cinq degrés). Malheureusement, le commissaire d'exposition a mis que des oeuvres d'artistes qui ne parlent pas du tout de ce monde là, et n'a pas cherché à coopérer avec des travailleurs ou des gens qui se seraient penchés dessus. Donc les seuls oeuvres qui traitent de cette histoire sont assez "misérabilistes" avec l'idée que le travail déshumanise sans trop avoir cherché à comprendre le travail des ouvriers. Finalement, ce lieu chargé d'histoire a totalement zappé l'histoire des hommes qui ont fait l'usine pour se focaliser sur des artistes issus d'un milieu favorisé. Le lieu ne sert plus que de faire valoir aux oeuvres, les ouvriers sont totalement zappés (alors qu'il y a toute une pièce sur les maquettes d'architectes qui ont construit le lieux). Comme j'aurais aimé qu'ils projettent ce magnifique travail de Jacques Prévert :

 

[Gabelote]

@merbaltique @Lady Stardust
je répond un peu en bloc, mais globalement vos messages, à mes yeux, confirment ce "classisme" culturel.
- oui, y'a clairement un côté "les bons pauvre vs les mauvais pauvres". Mais également, dans les cas proches de moi, un sentiment de supériorité par rapport aux "mauvais riches". En gros, les riches qui ont le capital financier qui permettrait de se faire un capital culturel et qui ne le font pas. Pour moi ça se rapproche du mépris des héritiers pour les nouveaux riches.

- @merbaltique tu parles d'une personne autodidacte dans ton entourage. Là aussi, j'ai vraiment beaucoup vu ce type de raisonnement chez les personnes autodidactes : "moi j'y suis arrivé, ça m'a coûté beaucoup d'effort, celleux qui n'y arrivent pas ne font pas d'effort". On sait que ce raisonnement a des failles mais il est courant et on peut le comprendre.

- j'ai constaté que dans certains milieux, le bonus va au capital culturel, ou un capital immatériel de références communes, avant d'aller au capital financier. Une forme d'élitisme en sorte.
- @Lady Stardust la question de savoir pour quelles raisons regarder des émissions pauvre en contenu intellectuel est intéressante. J'avais lu ou entendu un truc (impossible de retrouver où, désolée) là dessus qui disait en substance que ces émissions devaient forcément présenter un contenu le plus indigent possible parce qu'en fait lea spectateurice cherche à se rassurer sur ellui-même en se comparant à ce qu'ielle voit (le fameux "quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console"). Ces émissions sont donc faites pour permettre au plus grand nombre de se rassurer sur soi-même. Dans ce phénomène de classisme culturel on est déjà plus au niveau du "je regarde pour me moquer", on est dans "ces émissions sont dégradantes et sans intérêt, je ne regarde pas ça car j'ai mieux à faire de mon temps pour me distraire et pour m'instruire".

 

[Glov']

Bonsoir,
J'ai suivi la discussion en sous-marin, et tout de suite après je suis tombée sur cet article que je trouve assez parlant. La conscience de classe est un concept qui tend à disparaitre de notre vocabulaire. C'est pratique pour la classe politique, si on ne réfléchit plus en terme de lutte des classes... Je ne sais pas pour vous mais moi-même je trouve qu'il y a un côté désuet à cette expression, alors qu'elle permet une sacré réflexion sur notre société. Ne parlons pas de la lutte ouvrière, je ne crois pas avoir vu les médias généralistes se servir de cette expression (mais dites-moi si je me trompe).
Tout ça pour dire que le concept devenant flou, il est peut-être plus difficile de se dire "Ok j'ai une question au sujet de ma classe sociale, clairement je suis privilégiée mais je me sens quand même flouée par rapport à d'autres de ma classe, mais ce n'est pas l'endroit pour en parler puisque je reste privilégiée", là où il est peut-être plus facile de savoir se situer sur une veille autour du sexisme ou du racisme ?
Puisque visiblement c'est un sujet récurrent qui tend à rendre cet espace moins safe, est-ce que ce n'est pas faisable de la part de l'équipe de Mad de faire apparaitre un petit message pédagogique et automatique, genre qui apparaitrait une fois par page, pour inviter à aller lire le premier post avant de commenter, et qui ferait vraiment se demander si telle question relève de ce topic où de celui des Madz qui ont des sousous ? Car pour le coup pour l'avoir survolé tout à l'heure, le débat de tout à l'heure aurait pu y avoir sa place. Je découvre seulement maintenant le forum, je ne sais pas si mon idée est réalisable ou même souhaitable. Mais j'imagine la lassitude des habituées et des concernées à voir réapparaitre sans cesse ce genre de débat.

 

[Rosenrot_]

@Valentina- : Je réponds rapidement avant de rattraper le topic, mais en fait je ne vois pas en quoi ce que tu me réponds contredis ce que j'ai dit. Ben sûr que le capital culturel fait partie de la classe sociale, mais il ne le définit pas, c'est tout ce que je disais. Je pense qu'on est d'accord sur la plupart de ce que tu as dit.

EDIT : En fait, seule ma première phrase de mon post précédent te répondait, le reste était une réponse plus générale au débat en cours. J'ai tendance à faire souvent ça et à pas établir une séparation claire, désolée.

 

[Dame Andine cogite]

Eh ben, j'avais de quoi rattraper .
J'ai dû louper une notification autrefois jadis .
Plusieurs choses très différentes à évoquer... Je vais faire des chapitres .

Spoiler: sujet récent

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Spoiler: j'ai revu une amie

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Spoiler: visite guidée

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[Dame Andine cogite]

J'ai eu droit à une perle aujourd'hui : venant d'un employé communal (l'équivalent d'un fonctionnaire en France je suppose) et délégué syndical.
-Nan mais en Belgique, on n'est pas attractif pour les investisseurs
-
-ben trop d'impôts... et encore heureux qu'il n'y a pas d'impôts sur la fortune sinon y en a plein qui partiraient
-euh, ben sans les impôts t'as pas de système de santé, d'éducation etc.
-oui mais on paie trop d'impôts

[juste pour situer grosso modo, en comparaison avec la France, les classes populaires et moyennes paient davantage d'impôts, et les riches moins... et en plus les grosses entreprises ont évidemment tous les tuyaux pour payer moins d'impôts...]

j'ai réalisé après coup que précisément le gars n'aurait pas de job si y avait pas d'impôts

 

[Gabelote]

@Dame Andine cogite c'est d'autant plus ironique vu de France que pas mal de personnalités riches et célèbres se sont "exilées fiscalement" en Belgique... (pas autant qu'en Suisse, mais quand même)

 

[Dame Andine cogite]

@Gabelote : oui tout à fait... et puis l'idée qu'il ne faudrait pas faire payer trop d'impôts à ceux qui gagnent le plus... euh ok... donc on finance la santé, l'éducation, les institutions, les routes sur les revenus faibles et moyens... mais oui c'est logique . Que les hauts revenus pensent ça ok... c'est pas cool mais c'est cohérent. Mais un fonctionnaire + délégué syndical... euh...?

 

[Loulalilou]

Un article de Slate intéressant sur la notion de transfuge de classe (suite aux remarques de Christine and the Queens et Kev Adams).

 

[Asilentio]

@Loulalilou
Ton article est trèsr intéressant !

Je reconnais le profil de ma mère dans celui de transfuge de classe d'ailleurs.
Son père était ouvrier.
Sa mère, adoptée, avait été obligée d'arrêter l'école en 5ème car son père adoptif voulait qu'elle travaille comm couturière... puis il a décidé de lui coller tous les marmots de la famille et de l'empêcher de continuer la couture. Elle a ensuite accompagné des femmes dans leur grossesse et pendant le jeune âge de leurs enfants pour un salaire de misère et en étant maltraitée.

Ma mère a eu la chance d'être la première de sa famille à faire des études (ses deux frères et sa soeur bien plus âgés qu'elle ont eu moins de chance : le plus âgé a arrêté avant le bac pour s'engager dans l'armée, le second a arrêté avant son brevet pour travailler dans une entreprise de peintre en bâtiment, la troisième a raté son bac et essayé de changer de classe par le mariage...), même si elle a dû choisir parmi un choix restreint par le coût des études et par son absence de mobilité. Elle s'est sortie peu à peu de la classe populaire, et son mariage avec mon père, issu de la classe moyenne supérieur, a été un tremplin. Bon,on n'est plus de la classe moyenne superieure, notre foyer gagnant bien moins que mon grand-père mais on doit être de la classe moyenne moyenne.

Parfois, on oublie un peu ses origines sociales et on faute un peu (je dois pas avoir la mémoire cellulaire ! ). Récemment, c'était au sujet du K-way de la marque K-way : Mon père : "Tout le monde ende a eu au moins un quand il était enfant" (en parlant des jeunes de son époque et de celle de ma mère), ma mère : "Pas moi, ça coûtait trop cher." P : " C'était pas cher un K-Way !", M : "Ben pour nous si"' ça devait coûter 65 francs et clairement, la famille préférait à raison mettre cet argent dans les courses ou le chauffage que dans un vêtement. D'ailleurs, la première chose que ma mère a fait quand elle a eu un peu de sou, en gagné en faisant des ménages dans des maisons quand elle était au lycée et au début de l'université, ça a été de s'acheter des vêtements car les gens se moquaient d'elle et car elle n'en avait jamais eu vraiment à elle.