À qui profitent les divisions entre féministes ?

[Valentina-]

Valentina- :
Tout simplement parce qu'on vit dans une société patriarcale. Les TDS le disent elles-mêmes : la prostitution est un moyen pour iels : disposer de leurs corps comme bon leur semble est un moyen de se faire de l'argent sur le dos du patriarcat. (C'est en tout cas c'est que des TDs que je connais pensent).
Pour ce qui est du lien entre l'autisme et la prostitution, je connais pas d'études, par contre je connais des personnes concernées, et sur ce forum il y en a, notamment ! Ça veut pas dire que la majorité des TDS sont autistes, mais certaines peuvent être TDS pour cette raison. J'ai pris l'exemple de l'autisme, mais d'une manière générale, la prostitution peut aider certaines personnes qui ne sont pas adaptées au monde du travail "normal". Ça reste un métier complexe que n'importe qui ne peut pas faire, mais certaines personnes n'ont aucun problèmes à vendre des services sexuels. (Alors que tenir une caisse serait quelque chose de beaucoup trop fatiguant : le bruit, les bips, devoir être rapide, ne pas se tromper, les clients à foison, etc...)

Même dans une société patriarcale, les hommes ont toujours réussi à s'approprier ce qu'ils aimaient dans les domaines qu'on attribuait au féminin (les grands cuisiniers, les grands poètes alors que soi-disant émotion=féminité, les couturiers haute-couture...).

D'autre part, il me semble que la prostitution est l'inverse de disposer de son corps puisque oui, même en étant consentante, c'est comme tu le dis un "service". Si un travail se veut une activité "régulière et rémunérée", la notion de choix est biaisée, même si c'est un travail-passion, le travail est lié à un effort (t'es chanteur, parfois t'as pas envie de chanter). Sauf que là ça touche à la sexualité, un domaine où le non-consentement ou même un mi-consentement peut avoir des impacts graves.

J'ai toujours l'impression qu'un pays qui légalise la prostitution ne respecte pas la moitié de sa population et que la prostitution est la quintessence du statut de femme comme étant à disposition du désir de l'homme (ça reste le principe ).

Mais bon on a déjà eu ce débat sur madz . Mais je n'arrive toujours pas à être convaincue par les bienfaits de la prostitution...

 

[Loutrinel]

Même dans une société patriarcale, les hommes ont toujours réussi à s'approprier ce qu'ils aimaient dans les domaines qu'on attribuait au féminin (les grands cuisiniers, les grands poètes alors que soi-disant émotion=féminité, les couturiers haute-couture...).

D'autre part, il me semble que la prostitution est l'inverse de disposer de son corps puisque oui, même en étant consentante, c'est comme tu le dis un "service". Si un travail se veut une activité "régulière et rémunérée", la notion de choix est biaisée, même si c'est un travail-passion, le travail est lié à un effort (t'es chanteur, parfois t'as pas envie de chanter). Sauf que là ça touche à la sexualité, un domaine où le non-consentement ou même un mi-consentement peut avoir des impacts graves.

J'ai toujours l'impression qu'un pays qui légalise la prostitution ne respecte pas la moitié de sa population et que la prostitution est la quintessence du statut de femme comme étant à disposition du désir de l'homme (ça reste le principe ).

Mais bon on a déjà eu ce débat sur madz . Mais je n'arrive toujours pas à être convaincue par les bienfaits de la prostitution...

Non, quelqu'un qui choisit de se prostituer dispose de son corps. Ce n'est pas un travail que tout le monde peut faire, les TDS en ont conscience, mais il y en a pleins qui sont satisfaites de ce métier et épanouies ainsi. Par ailleurs, les TDS choisissent avec qui elles proposent leurs services : je te conseille la page "paye ton client", c'est une page qui regroupe les pires clients, les messages les plus drôles qu'elles peuvent recevoir, et elles insistent justement sur le fait que jamais elles n'acceptent ce genre de clients. Elles font le tri.
Dans un monde (futur j'espère) idéal, y'aurait autant d'hommes que de femmes TDS, et ces dernier.e.s seraient protégé.e.s (Parce que soyons honnête, la prostitution existera toujours, c'est utopiste de penser qu'elle finira par cesser).
Les TDS n'encouragent pas à le devenir, elles ne pensent pas que la société devrait avoir plus de prostitution : elles demandent de la protection et de la reconnaissance.
Par ailleurs, abolitionnistes qui me lisez, sachez que les TDS vous méprisent profondément (j'ai justement parlé de ce débat à une amie ex TDS l'autre jour, et heureusement que je ne vous fait pas lire les gentillesses qu'elle pense à votre égard.... Surtout que c'est loin d'être la seule à le penser. )

Je terminerais ce débat sur une chose : plutôt que de parler alors qu'on n'est pas concerné.e, laissons les tds s'exprimer. Iels seul.e.s savent réellement de quoi il s'agit et de comment faire pour améliorer la situation, parce que ça les concerne directement. En voulant choisir à la place des tds, vous vous comportez de la même manière que les anti ivg qui souhaitent empêcher les femmes et personnes trans d'avorter.
Les TDS ne sont pas consentantes pour que les abos agissent "pour elles".

Ça sera réellement ma dernière intervention ici cette fois.
Je prendrais même pas la peine de lire ce qui suivra, donc évitez de me citer/taguer (pas envie de notifs inutiles). J'ai mon avis bien tranché sur la question et il risque pas de changer.

Sur ce, bonne soirée quand même, et n'oubliez pas de vous hydrater !

 

[Euphrosyne]

@Margay Il y a eu effectivement de telles marches organisées en 2015 et 2016 (restées confidentielles et organisées au niveau local par quelques associations) et en 2017. Pour autant, je ne pense pas que la (relative) visibilité de la session 2018 était tant le résultat de l'apparition surprise des Gilets jaunes que de celles des vagues #metoo et #balancetonporc, qui sont arrivées quelques semaines après l'affaire Weinstein (début octobre), et seulement quelques semaines avant la Marche contre la violence faite aux femmes de 2017 en France (fin novembre). Entre le moment des révélations -qui ont débouché sur une réelle prise de conscience et une libération de la parole des femmes- et les manifestations qui ont eu lieu, il n'y avait que six semaines. Les délais étaient alors trop serrés pour espérer une mobilisation massive -question de timing. Je pense que la session 2018 est le reflet de la prise de conscience généralisée (on l'espère en tout cas) de fin 2017 à fin 2018. Et si les Gilets jaunes ont eu un rôle à jouer, il est pour moi vraiment très minime comparé à tout ce bordel socio-médiatique qu'a été le cas Weinstein.

 

[Margay]

Entre le moment des révélations -qui ont débouché sur une réelle prise de conscience et une libération de la parole des femmes- et les manifestations qui ont eu lieu, il n'y avait que six semaines. Les délais étaient alors trop serrés pour espérer une mobilisation massive -question de timing.

Humf, je suis assez sceptique là dessus, Nicolas Hulot démissionnait fin aout, et le 8 septembre, une marche pour le climat était organisée, réunissant plus de 100 000 personnes à travers la France

Après, je pense aussi qu'il y a eut plus de com', parce que j'en ai effectivement entendu parlé avant l'histoire avec les gilets jaunes. Mais n'empêche, je suis pas sûr que les gilets jaunes aient vraiment porté préjudice à la marche (et je dis ça, je suis pas spécialement en soutiens des gilets jaunes)

 

[Euphrosyne]

Mais n'empêche, je suis pas sûr que les gilets jaunes aient vraiment porté préjudice à la marche

Les meneurs des Gilets jaunes ont probablement participé à l'invisibilisation de la marche, en décidant de manifester le même jour. Et en sachant très bien -parce que c'était le but, ils ne l'ont pas caché- que ce rassemblement pourrait donner lieu à des dérives plus "médiatisables" que quelques chouchous violets. Après, on peut dire "porter préjudice" comme "amoindrir", c'est juste une question de sémantique.
Concernant Hulot, je t'avoue que je ne comprends pas le parallèle.

 

[Asilentio]

@Clematis, je te rejoins sur ce point. Je ne comprends absolument pas le besoin qu'a eu Loutrinel de préciser à quel point les TDS méprisent les abolitionnistes. Que je sois ou non d'accord avec elle (en réalité, je n'ai pas trop d'avis sur ce sujet), j'ai trouvé son message très bien, constructif et intéressant jusqu'au passage où elle dit aux abolitionnistes qu'ils sont profondément méprisés et méprisables par les tds et qu'ils devrait juste se la fermer . Et ce qui est triste, c'est qu'au final, la seule chose que j'ai retenue, c'est que ce message était méprisant alors que seul un passage tend sur ce ton . Finalement, cette précision, loin d'être utile, semble davantage desservir son propos et c'est dommage !

 

[Kettricken]

Y a rien à faire, je n'arrive pas à me faire une idée sur quelle est la meilleure option. Pendant longtemps, j'ai été dans une posture théorique qui partait du principe que permette la prostitution était envoyer un signal désastreux quant au consentement en général et à la disponibilité des femmes en particulier.
Puis j'ai commencé à écouter/lire des TDS sur twitter et sur les blogs, j'ai réalisé que l'illégalité rendait leurs vies encore plus dangereuses et je me suis donc rangée à leur opinion de celleux qui disaient que ce dont ils avaient besoin, c'était d'être reconnu.es comme des travailleurs, d'être protégé.es et non pas poussé.es dans la clandestinité...

Sauf que je continue à être TRES mal à l'aise quand je passe dans la rue prêt de la gare où les femmes sont en vitrine (en Belgique). Je m'imagine passer là un jour en voiture avec mon fils et me demander quel signal ça lui envoie.
Sauf que j'ai commencé à lire des témoignages flippant de ce que donne la légalité et les bordels organisés et autorisés en Allemagne
Sauf que certaines des TDS que je suivais et qui revendiquaient leurs droits à disposer de leurs corps et à vivre... ben certaines ont arrêté et ont commencé à dire que bon, elles auraient peut-être aimé qu'on les arrête avant. Je me souviens d'une qui disait bcp de bien de son activité tant qu'elle l'excerçait, qui un jour a dit en substance "alors oui, c'est mon corps, j'en fait ce que je veux mais si je fonce droit dans un mur en vélo, je veux bien qu'on me prévienne que je vais me faire mal. Parce que les séquelles, maintenant, je dois les gérer" (elle avait un blog super, "mélange instable", très pratique mais elle a hélas tout effacé)

Donc je sais pas. Je n'ai aucune idée de ce qu'est la bonne solution.
MAIS ce que je sais, c'est que rejeter les TDS des cortèges féministes, les blâmer iels et non le système, les silencer.... ben c'est pas féministe.
De ça je suis sûre

 

[Chat-au-Chocolat]

@Mozart Hella Interdire la prostitution ne résout pas le problème, certes, mais l'autoriser non plus Des dérives, il y en a énormément en Allemagne ou aux Pays-Bas, pays où la prostitution est légale. Et pour m'être déjà baladée plusieurs fois dans le quartier rouge d'Amsterdam (ce qui représente pourtant la partie "soft" de la prostitution), j'ai aucune envie de voir ce modèle répliqué en France. Je n'ai pas la solution, mais pour moi la légalisation de la prostitution envoie un message insupportable (qui n'a déjà pas besoin qu'on lui donne plus d'écho), à savoir que le corps des femmes est une denrée comme une autre, qu'on peut obtenir moyennant paiement. Ca s'inscrit parfaitement dans la culture du viol, et c'est désastreux.

@AFRO INSOLENTE Je réagis juste sur ton deuxième spoiler (pour le reste, il y a des trucs sur lesquels je te rejoins mais on n'a clairement pas la même position sur le sujet). Je trouve ça sacrément gonflé de dire que pour certaines prostituées, "c'est la solution de survie la moins pire pour survivre", sachant que l'immense majorité d'entre elles n'a jamais voulu se retrouver dans cette situation et ont été embrigadées dans des réseaux en tentant de fuir leur pays. La prostitution c'est pas de la survie pour elles, c'est de la coercition. C'est ça qui me gonfle dans ce genre de débat, on occulte toujours le fait que 95% des TDS sont exploitées par des réseaux mafieux et que la plupart d'entre elles donnerait n'importe quoi pour sortir de cette situation de merde. Déso, mais je suis contre la traite d'être humains (qui est par ailleurs illégale), donc pour moi la position abolitionniste est tout à fait cohérente. Il va falloir m'expliquer en quoi vouloir la fin de ce système misogyne et répugnant est "méprisant" ou "méprisable". Ah et pour le "white savior complex", merci de m'apprendre des choses sur moi que j'ignorais Si j'étais noire, ma position abolo serait sans doute plus respectable ? Qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Je respecte tous les avis, mais franchement, quand on lit la plupart des messages pro-travail du sexe (?), on se rend vite compte que le mépris n'est pas là où l'on croit.

 

[Margay]

Concernant Hulot, je t'avoue que je ne comprends pas le parallèle.

Tu dis que 6 semaines, ce n'est pas assez pour avoir une forte mobilisation. Je ne suis pas d'accord, parce qu'avec des manif organisées en une semaine voire moins, on arrive à 100 000 manifestants.

Après, on peut dire "porter préjudice" comme "amoindrir", c'est juste une question de sémantique.

Alors, je ne cherche pas à jouer sur la sémantique je pense limite que le fait que la manif des gilets jaunes ait été organisée le même jour que la manif des féministes a donné une meilleurs visibilité.

 

[Margay]

Les TDS parlent de clients violents, de plus en plus de difficulté à imposer le préservatif depuis la loi de 2016

Le problème, c'est que la légalisation ne résout pas ces problèmes non plus. Sauf qu'en plus, la prostitution légalisé et publique favorise à mort la culture du viol et la culture de la femme-objet.

Ensuite, j'ai souvent l'impression que se sont les défenseurs de la prostitution légale qui oublient que "les TDS sont majoritairement non-blanches, immigrées, trans.". Parce que c'est bien gentil de vouloir la légalisation parce que y'a quelques femmes qui aiment ça, mais justement, la grande majorité le font par contrainte (les non-blanches, immigrées, trans.)
Alors, le système actuel n'est pas parfait, mais peut-être que plutôt que d'autoriser la prostitution, il serait plus utile d'améliorer les choses (aide, accompagnement, lutte contre la transphobie, facilitation de changement de sexe sur carte d'ID, etc)
Je me demande vraiment combien de femme continuerait la prostitution si elles n'avaient aucun problème d'argent ou d'intégration à la société

 

[just_in_case]

@Mozart Hella Sauf qu'on peut estimer que c'est aussi le cadre légal lui-même qui entraîne des dérives : par son existence, il donne une légitimité à la prostitution, ce qui conduit à :
- une augmentation de la demande, donc des tarifs qui baissent, une sécurité non garantie, et des pratiques de plus en plus extrêmes pour satisfaire cette demande. Un peu comme le porno aujourd'hui (si t'acceptes pas certaines pratiques, bon courage pour trouver du boulot). Au final, on peut aboutir à une situation encore pire pour les TDs dans les pays où la prostitution est légalisée (voir l'Allemagne notamment). Je peux re-poster des articles si vous voulez des sources.
- encore plus de dégradation des rapports hommes-femmes et une vision biaisée des rapports sexuels et du consentement (ça je vois pas comment on peut le nier) : des femmes à disposition, tout le temps, pour quelques billets, ET c'est considéré comme légal et légitime. Les clients se sentent autorisés à devenir de plus en plus exigeants et de moins en moins respectueux. Et voilà comment on aboutit à des trucs du genre "20 euros la formule café-pipe, pas cher !"
Merci mais non merci, ça me paraît tout sauf féministe donc j'ai beaucoup de mal à encourager une société pareille et je l'assume.

Sinon, bien sûr qu'on oublie pas que les TDs sont majoritairement des personnes précaires et discriminées. C'est précisément pour cette raison qu'on ne croit pas un instant au "ce métier est choisi" (et empouvoirant).
Après si la légalisation sortait vraiment les personnes de la merde, pourquoi pas. Sauf que sur le long terme et à grande échelle, en fait... Ce n'est pas une bonne solution. Perso je pencherais pour dire que la meilleure solution serait de lutter contre la pauvreté tout court et de regarder du côté du revenu universel, pour que personne ne soit obligé.e de se prostituer si il/elle ne le souhaite pas vraiment.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Mozart Hella Mais peut-être que, sans légaliser la prostitution, on pourrait aider les TDS à sortir de leur situation contrainte en leur proposant des formations, un suivi médico-social, une aide au logement, etc. Sans les stigmatiser, ni les rejeter. Pourquoi ça ne pourrait pas être conciliable ? On peut très bien vouloir que la prostitution en tant que système soit interdite, tout en protégeant les TDS et en s'assurant que le moins de personnes possible tombent dans l'engrenage. Et en punissant les macs et les clients.
(et pour le reste, je ne vois pas le rapport entre "interdiction de la prostitution" et "violence exacerbée des clients"... Tu as des sources, des trucs qui expliquent ?)