Agression d’une femme en bikini à Reims : la paille, la poutre, l’hôpital et la charité

[soshishi]

Merci @Clemence Bodoc pour ta réponse

Je comprends clairement ton intention merci pour tes précisions. En particulier, tu dis " Je réponds à un argument 'courte vue' par un autre argument 'courte vue', qui reste compréhensible par celles et ceux qui brandissent le premier... ". Cela confirme bien ton intention, et je le comprends tout à fait. Mais tu sais comment on est sur Madz, on ne reste pas sur le "courte vue"
Il y a deux aspects que je souhaiterais reprendre :

- alors oui comme je l'ai écrit dans le contexte actuel j'ai une lecture critique et méfiante des articles. Mais à partir du moment que l'événement n'a rien à voir avec la religion je trouve cela maladroit dans ce même article, d'en profiter pour rappeler ce que j'ai cité. Parce que dans ce contexte, où on a parlé de la religion pour dire qu'elle était directement en cause dans l'agression, ça prête à confusion et je pense ne pas être la seule à avoir cette interprétation assez tranchée, puisque justement ton expression l'est aussi. Tout comme mille autres sujets, il faut prendre le temps de la nuance et de la construction même si j'ai bien compris que ton objectif était de répondre sur le même ton et au même niveau que les "polémiqueurs".

- "Je tapes pas mal sur la religion, je m'en rends tout à fait compte et c'est parfaitement voulu "
C'est très bien, je n'ai aucun soucis avec ça. Oui je sais que la tradition catho est patriarcale, oui je sais que la tradition musulmane aussi. Oui je sais aussi que l'extrémisme religieux conduit sur la place publique à du gros n'imp et que c'est contre productif sur pas mal d'avancées sociales. Par contre encore une fois, est-ce la place pour le faire ici? Le contexte, c'est quand même une agression où des médias et gens de droite (et sos racisme, wtf lol) sous-entendent (enfin pas seulement) que y a de l'extrémisme religieux derrière l'histoire. Alors je me permets de te dire que c'est maladroit. Parce que l'histoire ici c'est un gros racisme et une islamophobie: les filles étaient probablement un peu bronzé et avec des noms à connotation musulmane. Et aussi, si avéré, de la grossophobie qui a amené à de la violence (ça c'est un débat qui m'intéresse beaucoup d'ailleurs).

Je comprends l'agacement de certaines qui trouvent qu'on les reprend trop souvent quand elles critiquent la religion. Moi j'ai personnellement un certain agacement quand cette critique est placée comme un cheveux sur la soupe. Et j'en ai aussi marre de justifier que oui j'ai un esprit critique mais non je n'ai pas envie de silencier une quelconque critique, je me permets juste, en tant que concernée, d'apporter ma nuance et mon ressenti, faites en ce que vous voulez avec, ça ne ferme pas du tout le débat, au contraire.

 

[Kiwihollandais]

Mais quelle est donc cette hypocrisie? La religion quelle qu'elle soit entrave les avancees sociales.
Le FN se goure en evoquant que l'une d'entre elles mais taper en reponse sur les cathos n'est pas plus pertinent et ne releve pas plus de l'analyse que les propos idiots du FN.
Un sujet interessant serait de questionner des representants des trois religions mono' sur la question du sexisme et du mariage gay(derniere grande avancee sociale en France).

Le problème c'est pas tant la religion mais de prendre comme prétexte la religion pour ralentir les progrès. Et c'est pas que les religieux qui font ça.
Finalement le souci, ce sont les politiques qui se revendiquent d'une religion (les lobby catholiques par exemple). Ils disent faire de la politique en instrumentalisant la religion dans une société laïque. Ça n'a pas beaucoup de sens et ça pose des problèmes moraux qui n'ont pas lieu d'être.
Attention encore à ne pas faire d'amalgame en matière de religion. Il y a des cons partout. J'ai beau être chrétienne, je soutiens à fond les causes LGBT, l'accès à la contraception et à l'IVG, aux libertés individuelles etc. Parce que ma religion ne me dicte pas de penser telle ou telle chose. Ce sont les interprétations des gens qui mènent à ces intolérances. Moi je me revendique de la bienveillance envers les autres et envers moi même. Et j'avoue ne pas aimer sentir les préjugés sauter aux cerveaux des gens quand je leur dis être chrétienne. J'imagine que c'est pareil pour toutes les autres religions et philosophies (oui parce que ça se tient, hein : sciences = comment ça marche, philosophies (et religions) = pourquoi ça marche (quel but existentialiste). C'est grossier mais ça parle bien).
Les chrétiens (et c'est valable pour les autres communautés religieuses ou politiques ou philosophiques) n'ont pas à répondre de la bêtise de quelques uns tout comme Madmoizelle.com n'a pas à répondre du comportement de ma voisine qui se dit féministe et qui défend bien la cause à mi-temps et qui pratique allègrement la misandrie le reste du temps.
Et pour les représentants des religions, bah j'sais pas pour vous mais je trouve le Pape François vachement cool. Cela dit, il parle pas pour moi (en fait, il est le grand patron des catholiques. Moi c'est juste mon pote de loin hein mais c'est aussi le cas de tous les protestants et les orthodoxes). Et, finalement, une personne ne peut parler pour une communauté entière aussi hétérogène que peuvent l'être les communautés religieuses. Il y aura jamais consensus (comme on peut douter ne jamais trouver un consensus à l'échelle de la planète dans un système intergalactique. Plus on est de fous, moins on est d'accord).

En bref, on a tendance à stigmatiser les religions (et j'dis pas que y a pas des choses à améliorer et des mentalités à faire évoluer hein mais faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (cette expression est à la fois effroyable et très drôle)).
À mon humble avis c'est parce qu'on pousse les gens religieux (j'aime pas le mot "religieux" parce que moi même je suis pas religieuse. J'ai la foi jusqu'à la crise ([HASHTAG]#lol[/HASHTAG] [HASHTAG]#jeudemot[/HASHTAG] *clin d'oeil clin d'oeil*) mais je me sens vachement éloignée des rites et des "institutions") à devenir bipolaires. Sous couvert de laïcité (et c'est normal, aucune religion ne devrait être préférée ou imposée) on empêche les gens qui ont la foi d'être ce qu'ils sont. Comme si avoir la foi m'empêchait d'être citoyen-ne ou que je risquais de tenter de convertir tout mon entourage. Pourtant avoir la foi fait partie de ce que je suis au même titre qu'être féministe. Donc au final, pour vivre dans la citoyenneté ou même pour participer à la politique sans avoir à se départir d'une part de soi (ici, la religion), ils ne trouvent d'autres solutions que de fonder des lobbys ou des partis politiques religieux. Et là ça pose problème. Parce que une religion (et les croyances qui y sont liées) ne peuvent tenir lieu de loi (même si le coup de pas tuer son prochain, limite ça passe). Parce que les religions sont des philosophies qui sont le fruit d'interprétation (donnant naissance à tout plein de branches et sous branches aux croyances diverses), elles ne peuvent être universelles. Ce qui rend leurs absolus dangereux.
Peut-être que si on laissait la place aux gens de foi dans la politique sans que leur religion soit leur étendard politique et qu'on les juge, non pas sur leurs croyances (ou celles qu'on croit qu'ils ont), mais sur leur connerie (encore une fois, y a des cons partout et c'est ça le vrai fléau de la société), on aurait pas autant de problème.

PS : j'dis pas que les religions ont pas fait du mal dans le passé (conneries de croisades à la con (plus politiques que religieuses finalement mais les deux étaient liés à l'époque)), il ne faut pas croire que les mentalités n'ont pas changé ou que les communautés religieuses ont autant de pouvoir et d'influence qu'elles ont pu en avoir par le passé. Du moins sur la sphère sociétale ou politique hein (j'dis pas qu'au niveau de l'individu la religion n'a pas une influence).

C'est confus tout ça, même dans ma tête (au point que j'ai pas envie de me relire) parce que ce sont des idées qui poussent doucement entre deux neurones. Mais j'trouve ça intéressant et j'me dis que développer ce genre de réflexion peut peut-être éviter de stigmatiser tout ça. Par contre, j'vais m'arrêter là parce que mon cerveau a fondu et il commence à s'écouler par mes oreilles.

PS 2 : ce post contient beaucoup trop de digression et une diarrhée de parenthèses. Je m'en excuse platement.

PS 3 : En fait, je m'adresse à toi, Agapanthe7, parce que je te quote mais je digresse à mort, t'as remarqué. Au moins ça m'assure qu'une personne minimum lira jusqu'au bout Déso.

 

[Vespah]

Sauf que si l'on résume la situation, il s'agit d'un crêpage de chignon digne d'un niveau bac à sable, alors qu'est-ce-que vient faire la religion dans cette histoire?
Je possède chez moi une Bible anglaise (Saint James version), je l'ai étudiée à la fac, la représentation et la place de la femme dans l'ancien et le nouveau testament ne me sont pas étrangères, Eve la tentatrice, le "tu enfanteras dans la douleur" etc, je connais.

Un torchon pond un article en tirant des conclusions hâtives bien puantes c'est une chose, embrayer sur le faux débat religieux "Judaïsme, Catholicisme et Islam c'est kiff kiff s'agissant de l'érotisation de la femme" en est une autre. ce n'est sans doute pas l'intention initiale de l'article de Clémence, sauf que derrière on risque de tomber dans une hiérarchisation des religions et de leur misogynie.
Loin de moi l'idée d'ôter le droit de "taper sur les religions" à qui que ce soit, mais le faire dans un contexte qui ne s'y prête même pas pour risquer de dresser les religions les unes contres autres, franchement où est l'intérêt?

Je suis personnellement de plus en plus dégoûtée par la bassesse de certains prétendus journalistes et par l'hystérie générale dans laquelle le pays est en train de basculer. Se servir d'une anecdote aussi minable: en résumé des femmes qui insultent leur physique puis en viennent au mains pour impliquer l'islam c'est tout simplement vomitif.
La réaction de SOS racisme: no comment, les mots me manquent pour décrire à quel point leur agissements sont de plus en plus idiots.

Dans tous les cas, constater comment une simple bagarre opposant des décérébrées a pu être manipulée de la sorte est juste ahurissant.

 

[alita99]

@mjcm12 Je crois que ce n'est pas trop la question de savoir si on peut critiquer les religions mais plutôt POURQUOI dans ce cas ramener les religions sur la table alors que ça n'a rien à voir. un peu comme quand il y a eu des histoires d'agression sexuelle dans une école et qu'on a débattu sur les portables à l'école. On n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas parler du portable, mais que c'est pas le fond du problème.
Ici l'agression n'était pas motivée par la religion (comme quoi une fausse info est assez vite intégrée, même une fois qu'elle a été démentie), donc il n'y a pas lieu d'en parler ici.
A moins qu'on veuille entrer dans le jeu de la droite qui, à chaque fois qu'un truc ne va pas en France va accuser l'Islam même si la religion n'est pas impliquée.

Sinon moi je pensais que "Je suis Charlie" c'était pour lutter contre LE TERRORISME pas contre la religion...

Mais au final je suis un peu perdue @Clemence Bodoc Il me semblait que c'était justement le propos de l'article de dire que c'est absurde d'accuser les religions alors qu'on se débrouille très bien sans eux niveau sexisme. Au final ça donne l'impression que "c'est pas les religions, mais bon un peu quand même"
Par exemple pour la MPT je suis bien d'accord que la religion n'avait pas à entrer en ligne de compte, mais ils étaient loin d'être les seuls à être contre le mariage pour tous. Le truc c'est juste que eux ils étaient identifiés/identifiables. Mais les médias se sont focalisés sur eux (faut dire qu'ils étaient clownesques) alors que beaucoup de monde s'y est opposé. D'ailleurs au final le président et beaucoup d'autres politiques ont voulu faire valoir leur "droit de conscience" sans avoir besoin de faire appel à des croyances ou de la morale, mais en justifiant ça plutôt comme si c'était logique. Sans être particulièrement religieux, plein de monde trouvaient des justifications à leur homophobie dans "la nature", "la survie de l'espèce", "ce n'est qu'une minorité" ou je ne sais quoi d'autre. Il y a eu un lobby religieux mais si on ne retient que ça des événements alors on fait semblant de voir qu'il y a un problème d'homophobie en France y compris chez les athées et les anti-théistes. Idem pour le sexisme qui est très présent même dans le monde de la science par exemple.
Attention je ne nie pas l'implication religieuse dans LMPT mais au final dire "oui mais les catholiques, c'est eux qui ont un problème" pour moi c'est comme dire que c'est l'Islam qui a un problème avec le sexisme alors qu'on se débrouille très bien sans eux (mais j'ai peut être mal compris ton propos).
Je crois qu'il faut plutôt aller vers un discours ou une bonne fois pour toutes on reconnait que c'est nous, français qui avons un problème avec la misogynie, l'homosexualité, etc. et que ce n'est pas spécifique à une communauté désignée (qui nous arrange bien parce qu'on peut alors lui mettre tous les problèmes sur le dos).

 

[Membre supprimé 226135]

Et europe 1 qui titre "L'agression de Reims n'avait pas de caractère religieux."

et du coup les commentaires tournent autour de : "Alors tout va bien . Ouf j ai eu peur qu on fasse encore un "amalgame" ." j'ai cru à de l'ironie mais apparemment non. Tout va bien les meufs, si y a pas d'amalgame, la misogynie on l'envoie se faire foutre !

 

[madmoizelle N]

@MaryBeat Je crois, pour ma part, que l'amalgame est crée en face quand on dit "Le catholicisme est raciste/sexiste/homophobe". Vraiment, je réitère ma question mais quand vous tapez sur la religion, vous tapez sur quoi ? (je dis vous comme ça). Je ne dis pas qu'il faille s'agenouiller devant Dieu (Je n'en ai pas particulièrement envie moi même) mais juste de quoi on parle ? Si on parle de la Bible, excusez moi mais je trouve ça ridicule de lire la Bible en croyant y trouver des idées aussi "modernes" que le féminisme ou l'égalité entre les "races". Si on parle de ses représentants, ça ne peut pas être le cas avec l'Islam. Juste que j'en ai assez de cette position de laicard qui "tape sur la religion" gratuitement sans contexte, sans explications. Evidemment, je sais que les religions ne sont pas l'exemple même du progressisme et de l'égalité mais si c'est ce que vous attendez de la religion, il y a pas de spoiler, vous serez déçues. Je ne vois pas la religion comme une opinion mais comme une croyance, je ne vois pas en quoi taper dessus c'est constructif quand on ne croit pas. Tant que la pratique de ta religion te permet de vivre dans les règles de la démocratie, je ne vois pas pourquoi tu devrais te justifier du manque de féminisme du pape François ou de la Bible.

(Je précise que je ne crois pas au cas où, ça ne me concerne pas mais j'aime pas les amalgames rapides et cette "nouvelle vague laïque")

 

[Maud Kennedy]

@madmoizelle N ,je ne vois pas en quoi c'est minable d'utiliser les photos de Lou Doillon pour dénoncer son discours,je trouve même ça tout à fait normal. Quand on tient un discours,il faut rester cohérent(e) avec ses propres idées sinon ça devient un double standard.
Quant à taper sur la religion,je ne vois pas le mal étant donné le nombre d'idées sexistes qu'elles véhiculent(c'est vrai pour toutes les religions). C'est même plutôt sain. Si personne n'avait tapé sur la religion,on en serait encore à l'époque où on acceptait tout comme la volonté de dieu.
Le religion est responsable de l'installation de pas mal de situations sexistes(l'idée que la femme devait être soumise à son mari,elle vient d'où sinon de la religion?)

 

[Vespah]

Je ne crois pas que qui ce soit ait dit qu'il ne fallait pas "taper sur les religions", on reproche juste le fait que cela soit fait hors contexte. A part pervertir un débat, je ne vois pas ce que cela apporte.

 

[alita99]

C'est marrant parce que quand des mecs blanc cis hétéro font du slut shaming, nous agressent ou justifient nos agressions, il faut "les éduquer" mais quand il s'agit des religions il faut "leur taper dessus" ...

Je pense que si il y a un problème avec certains propos tenus par des religieux ou des croyants, il faut lutter contre ces propos, pas contre les religions non? De la même façon que si en France on a un gros problème avec le sexisme (par exemple), on ne va pas essayer de faire en sorte que les gens ne soient plus français.

 

[madmoizelle N]

@Maud Kennedy On n'a pas le même avis mais oui je trouve ça minable, quelque soit le contexte, d'utiliser quelque chose que tu critiques toi même. J'exècre les propos de Lou Doillon mais si on cherche la cohérence dans le discours, justement soyons cohérents nous mêmes.
Pour le reste, on peut taper sur le sexisme de notre société sans taper sur les religions.

@misstenebrae Je ne crois pas que les catholiques essaient de m'imposer quoique ce soit, je ne vois pas de prosélytisme organisé en France quelque soit la religion sinon je serais la première à taper.

@MaryBeat Justement les précisions que tu donnes ici qui manquent tout le temps. Je n'ai jamais dit qu'être catho te donnait le droit d'être sexiste/homophobe/raciste mais qu'il fallait lutter contre le sexisme, le racisme ou l'homophobie pas contre la religion. Je sais que mes propos peuvent être problématiques mais je me demande à quel point ils ne sont pas en réaction à ce "j'ai le droit de taper sur les religions" sans plus d'explications. J'ai rarement (jamais) entendu une critique intelligente, documentée et objective de la religion. Taper pour taper, quelque soit le sujet, ça ne m'amuse pas.

 

[Kiwihollandais]

@madmoizelle N
Quant à taper sur la religion,je ne vois pas le mal étant donné le nombre d'idées sexistes qu'elles véhiculent(c'est vrai pour toutes les religions). C'est même plutôt sain. Si personne n'avait tapé sur la religion,on en serait encore à l'époque où on acceptait tout comme la volonté de dieu.
Le religion est responsable de l'installation de pas mal de situations sexistes(l'idée que la femme devait être soumise à son mari,elle vient d'où sinon de la religion?)

Les idées sexistes sont à mettre dans leur contexte. La Bible a été écrite à une époque différente, d'où des idées poussiéreuses si on essaie de les coller à notre époque. Donc c'est un peu inutile de taper dessus.
D'autant plus que la religion n'a plus sa place, son pouvoir, son influence sur la société qu'elle avait avant donc plus de raison de taper dessus non plus. C'est pas l'église qui pose les lois (et encore heureux!)
Après le sexisme, l'homophobie, etc. c'est un problème de société. Parce la société était sexistes etc, la religion l'a été. Et aujourd'hui la société est toujours sexiste, etc. et finalement, la religion représente une minorité. Critiquer un discours en contexte = YES please. Critiquer l'ensemble demande plus de temps et de détails (du coup c'est pas trop la place ici) pour savoir de quoi on parle. Parce que trop souvent, les gens lancent des généralités sur la religion (athées et religieux confondus) sans savoir de quoi ils parlent.
Si vous voulez débattre religion, pas de souci ! Mais du coup, il faut se trouver un endroit où débattre et faut sortir de vrais arguments et pas s'en tenir à des généralités et des superficialités.

On peut tout critiquer mais il ne faut pas s'en tenir à une opinion surtout si le sujet n'a pas été étudié. On peut ouvrir le débat mais il faut s'attendre à ce que notre critique soit critiquée à son tour. C'est la seule manière de faire avancer le schmilblick !

On tourne en rond là ^^

(J'te quote mais je m'adresse pas qu'à toi, Maud Kennedy, hein. Je rebondis seulement )

EDIT : du coup je parle de la Bible et de la chrétienté parce que je connais hein. Mais ça marche aussi pour les autres religions à mon sens (arrêtez-moi si je me trompes).

EDIT 2 : @Maud Kennedy Je rebondis à ton message ici pour pas multiplier les posts digressifs ^^ En fait, je pense que la société était sexiste (même avant la religion) mais la religion a établi un sexisme institutionnel et un cadre pour que ça perdure. Cadre repris ensuite par la politique et tout le reste quand la religion a été reléguée au second rang. J'suis pas historienne non plus, hein.

 

[Roxxxy]

En gros, deux gamines s'engueulent dans un parc et on en est à parler idéologie religieuse...
Moi j'ai envie de dire une chose, si la jeune fille qui a "attaquée" celle en maillot s'appelait Marie, personne n'aurait sorti l'argument religieux. D'un côté, je suis en colère contre les personnes qui en profitent pour taper sur l'Islam et je suis aussi énervée contre certains propos qui, pour défendre les femmes et faire dans le politiquement correct, tape aussi sur le catholicisme. Tiens, tant qu'on y est, ils sont pas mieux non plus.
Toutes religions a pris racine dans un temps où les femmes étaient mal vues. Voilà, pourquoi les textes disent ça.
Ensuite, j'ai cru lire, je ne sais plus où, qu'après avoir fait le commentaire initial expliquant qu'elle n'oserait pas elle même se mettre dans cette tenue (pour des raisons de complexes), la jeune "agresseuse" s'est vue entendre dire par la "victime" que c'est pas plus mal parce qu'elle est moche. Franchement, vu la bassesse des propos, on en fait un bien gros foin pour rien.