Angèle n’a pas de comptes à rendre dans l’affaire Roméo Elvis

[FraiseDeGrouchy]

@Mijou Je pense que tu n'as pas du tout compris mon commentaire ou que tu ne l'as pas lu en entier. A absolument aucun moment, vraiment aucun moment, je ne dis qu'Angèle était au courant et a couvert son frère. Mon commentaire vise à dire que, si Angèle pense réellement que la présomption d'innocence ne doit jamais s'appliquer dans les cas d'agressions sexuelles, alors elle ne peut pas se défendre de ne pas avoir été au courant si elle en est accusée.

Ce n'est pas mon raisonnement: je défends strictement la présomption d'innocence. Je pointe ce qui est, selon moi, une contradiction dans son discours.

@jorda @A Kane J'ai conscience du fait qu'on manque d'objectivité quand on est directement concerné ou que ça touche une personne avec qui on a un lien affectif. Mais ce n'est pas mon propos: avec Angèle, on parle quand même de quelqu'un qui considère qu'il ne faut pas appliquer la présomption d'innocence, qui alimente et participe au harcèlement de toute personne publique accusée. Angèle ne respecte pas le droit au contradictoire, le droit d'une personne de se défendre. Si je suis Moha La Squale, je me dis que c'est quand même un peu fort de voir Angèle me condamner avec radicalité puis de faire preuve de mesure avec son frère. Personne n'a obligé Angèle à se proclamer juge des tribunaux populaires que sont devenus les réseaux sociaux. Quand tu fais la morale publiquement, tu t'exposes à ce que tes contradictions soient dénoncées.

 

[Mijou]

Non mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'en plus elle s'est exprimé !
C'est quoi alors le problème ? Qu'elle ai mis plus de temps que d'habitude ? Je veux dire y'a vraiment des gens qui la stalkent au point de chronométrer la rapidité moyenne de ses commentaires ?
Franchement, ça fait peur hein...

Je serais d'ailleurs curieuse de connaitre le nombre de poke sur Angèle dans les minutes qui ont suivi la révélation concernant Roméo Elvis... Genre on ne peut même pas lui laisser une ou deux heures pour répondre ? C'est à ce point-là ?

 

[PetitePaille]

@Mijou

En fait si on veut vraiment être précis :
Angèle a publié une story la veille dans laquelle elle fait comprendre que la présomption d’innocence n’a pas lieu d’être dans un monde patriarcale.
Le lendemain son frère était accusé (il a mis du temps à confirmer les accusations).
Les gens l’attendaient donc au tournant à ce niveau là, est ce qu’elle allait suivre ses principes jusqu’au bout et accuser son frère sans connaître le vrai du faux ?

Édit : et plus les heures passaient, plus les gens se sont dit que ses principes c’est bien pour les autres mais pas pour ses proches visiblement.

Mais comme j’ai expliqué au dessus, c’est elle même qui s’est mise dans cette position. Si elle n’essayait pas d’être juge d’affaire qu’elle ne connaît pas et qu’elle ne postait pas aussi rapidement, personne se serait intéressé à elle.
Quand on a des positions extrêmes, les gens s’attendent à ce qu’on les ait avec tout le monde.

Et ensuite comme l’explique bien @FraiseDeGrouchy, Angèle n’est pas juste Angèle la sœur de Roméo Elvis. Angèle s’est elle même attribuée un rôle de juge et on attend d’un juge d’être impartial.

 

[Moufff]

Merci beaucoup pour cet article, j'ai l'impression que les gens ont juste perdu leur humanité.
Elle doit tellement déjà se sentir mal et perdu, vis à vis de son frère. C'est triste pour la victime, c'est triste pour elle, c'est triste pour leur famille. Au lieu d'être en compassion, ça reste sur un duo neuronne "noir/blanc".

Très très peu de gens se sont mis apparemment à sa place avant de parler.

Vous auriez préféré qu'elle fasse 1 min après l'avoir appris une photo avec un filtre, un signe de victoire et son frère avec des menottes ?
Non vous vous rendez compte de ce que vous dites certains, de combien vous déshumanisez TOUT ?
De ce qu'elle doit ressentir ?

"Oui mais elle rt des trucs et après elle dit rien blablabla". Mais c'est pas sa famille qu'elle rt, elle va pas le traiter pareil...
SA FAMILLE. FAUT REFLECHIR... ça va déjà être dur pour elle de traverser ça, car même si c'est son frère, ça m'étonnerait que d'un coup sa façon de voir les choses, elle va devoir affronter mille reflexion.
Mais la compassion bon sang. Arrêtons d'être à feu prévu et de vouloir renchérir, punir, attendre l'occasion pour se plaire dans la violence.

 

[MissMachine]

J'aimerais savoir qui sont les féministes qui pensent que la présomption d'innocence ne doit pas s'appliquer dans le cas des violences sexuelles et que toute personne devrait être condamnée sur simple accusation ?

Il me semble que c'était dans les revendications des femens, mais à part elles, est-ce que vous avez des exemples de féministes qui luttent pour que la présomption d'innocence soit abolie dans le cas des violences sexuelles ?

En fait, ce qui me surprend dans les réactions aux propos d'Angèle et dans certains commentaires ici, c'est qu'on parte du principe qu'elle est contre la présomption d'innocence, alors que son propos me semble plus nuancé.

Dans son tweet initial, elle rappelle que la justice fonctionne mal concernant les affaires de violences sexuelles. Il me semble tout le propos est là. Je rappelle qu'en France, on estime que seules 17 à 12% des victimes portent plainte, et que sur 100 victimes de viols enregistrées, seules 7 infractions sont condamnées. À cela vient s'ajouter la problématique de la correctionnalisation des viols. Bref, tout ça pour dire que si vous êtes victime de violences sexuelles et que vous souhaitez que votre agresseur soit condamné, il faut vous lever de bon matin.

Alors face à cela on peut avoir deux approches. L'une, fataliste, qui part du principe que de toute façon un viol est difficile à prouver et que les violences sexuelles ont toujours existé et que donc on ne peut rien y faire. Pratique pour les agresseurs, ça.

L'autre serait de dire que si, les choses doivent changer, et que pour cela la justice doit évoluer, ainsi que la façon les violences sexuelles sont perçues dans la société. Et puisque la justice n'arrive pas à faire condamner les violeurs, alors il faut bien trouver un autre recours pour que le viol soit stigmatisé et que les violeurs ne puissent pas continuer à agir en toute impunité. Ici, ce recours, c'est les réseaux sociaux. Dans ce contexte où les victimes sont de toute façon coincées parce que la justice ne peut pas leur venir en aide, comprenez que ce soit très usant de se voir opposer un "mais la présomption d'innocence !!!!" pour justifier qu'on ne devrait pas prendre l'accusation faite sur les réseaux au sérieux. De ce que je comprends, c'est exactement cela qu'Angèle critique. Pas le principe de présomption d'innocence en elle-même.

 

[Sadala]

Non mais c'est quoi ce délire contre Angèle en fait ?

Elle n'a jamais dit qu'elle était contre la présomption d"innocence, dans l'affaire la Squale elle a dénoncé ceux qui utilisait la présomption d’innocence pour attaquer la victime et protéger l'agresseur.

Pour le coup, j'ai été une grande fan de la Squale je le suivais sur tweeter et tout. Hé ben ça a été une slave de harcèlement et d'insultes pendant des jours contre les victimes dans la communauté de fans ! Sans caricaturer des "Grosse pute t'as pas de preuves alors tu fermes ta gueule" et j'en passe... Du coup, le tweet d'Angèle quand je l'ai vu passer, mais j'y ai souscrit à 100%. ! Elle a jamais dit "mettez La Squale en prison direct, la présomption d'innocence ne sert à rien". Elle a juste souligné qu'on est dans une société patriarcale et que la présomption d'innocence est utilisé aussi par les défenseurs des agresseurs pour faire taire les victimes, ce qui est très vrai et l'affaire la Squale l'illustrait

Ceux qui harcèle Angèle en mode "elle est contre la présomption d'innocence donc ça justifie"... n'ont pas dû lire son tweet en fait...


Quant à ceux qui parlent de "lenteur"... Bah oui elle était sans doute pas au courant elle a dû accuser le coup... contrairement à d'autres agresseurs où elle n'a pas eu ce choc là. Sans compter le harcèlement subi dans les médias. Ne pas comprendre ça...

 

[ClemBouBou]

J’ai surtout eu l’impression que ceux qui la harcèlent, car il s’agit bien de ça, sont anti-féministes, et que ça les fait kiffer “d’en coincer une”.

 

[PetitePaille]

@A Kane

Concrètement la story de Pomme je la comprends comme : la présomption d’´innocence c’est bien dans un monde parfait mais ps dans le nôtre donc faisons sans.

Ensuite ici nous ne sommes pas juge non. La on parle d’une personne qui voit une accusation d’agression / viol / autre sur les réseaux et le partage comme étant forcément vrai, entraînant donc avec ça les conséquences du jugement : call out, harcèlements de l’accusé.
C’est une totale négation de la présomption d’innocence.

En dernier, elle est juge d’un tribunal populaire, pas juge dans la réalité. Donc oui les gens s’attendent à de l’impartialité y compris quand il s’agit de sa famille.

De toute façon l’empathie c’est comme le respect, si tu en manques (en participant activement aux harcèlements de personnes qui devraient bénéficier de la présomption d’innocence), il y a peu de chance que les gens en aient pour toi le jour ou qqch te tombe dessus.
En dehors des gens qui participent sa vision binaire de la justice : victime = sain, accusé = personne maléfique.


Et pour répondre aux autres personnes sur la présomption d’innocence et Angèle.
Je rappelle tout de même qu’elle a parlé de « violeur » en parlant de Darmanin.
Je suis loin d’être une fan de Darmanin mais actuellement la justice n’a pas tranché. Donc oui ii y a un non respect de la présomption d’innocence

 

[FraiseDeGrouchy]

@A Kane Sa position est la suivante: il ne peut y avoir de respect de la présomption d'innocence dans les cas d'agressions sexuelles dans une société patriarcale. Or, Angèle considère que la société est patriarcale. Par conséquent, Angèle est, en tout cas actuellement, opposée à la présomption d'innocence.

Je comprends ce que tu veux dire par l’allègement de la charge de la preuve mais là il faut être concret. On est dans une situation compliquée à cause des deux faits suivants:
1) La présomption d'innocence s'applique: nul ne peut être condamné si la preuve de sa culpabilité n'est pas établie. La charge de la preuve incombe à l'accusation.
2) Une agression sexuelle est très compliquée à démontrer.

Avec ces deux faits, on comprend pourquoi peu d'agresseurs sexuels sont condamnés, la colère générée chez les victimes qui n'obtiennent pas justice et, par voie de conséquence, la dénonciation de plus en plus fort dans les milieux militants du principe de la présomption d'innocence.

Si on caricature (un peu), on a aujourd'hui deux solutions qui sont proposées:
- Abolir la présomption d'innocence et instaurer une présomption de culpabilité. Le souci, c'est que, s'il est difficile de démontrer une agression sexuelle, il peut être impossible de démontrer une absence d'agression sexuelle. On imagine donc les conséquences de l'existence d'une présomption de culpabilité.
- Faciliter les moyens de preuve. Aujourd'hui, à ma connaissance, les seules propositions sont celles dites "ultra-sécuritaire", par exemple avoir recours aux caméras de surveillance partout (y compris dans les lieux privés).

Personnellement, je n'adhère à aucune de ces solutions et je pense que le problème ne sera jamais résolu d'un point de vue juridique. On peut améliorer les choses, par exemple en communicant sur l'opportunité de porter plainte rapidement. Mais la seule solution viable sur le long-terme reste l'éducation.

En attendant, la solution actuelle qui consiste à transformer les réseaux sociaux en tribunaux populaires, à appliquer le harcèlement systématique, à condamner sans respecter le droit de l'accusé de se défendre, me semble dangereuse. Quand tu compares ce que fait Angèle avec ce qu'on fait ici, je ne partage pas ton opinion. Angèle est une personnalité publique, elle peut appliquer des "peines" comme générer du harcèlement par le biais de ses soutiens, détruire la vie privée d'une personne ou l'atteindre commercialement et économiquement. Personne sur ce forum n'a ces pouvoirs.

@Sadala J'ai bien lu ce qu'a écrit Angèle et je n'en ai pas la même lecture que toi. Son message est le suivant:

Juste une petite mise au point pour les partisans fervents de la présomption d’innocence : elle serait légitime dans un système où la justice ferait son travail, prendrait les plaintes des victimes, et où le patriarcat n’existerait pas. Est-ce que c’est le cas ? Non.

Angèle dit donc que la présomption d'innocence serait légitime si certaines conditions sont réunies. En l’occurrence, les conditions sont que la justice fasse son travail, que les plaintes des victimes soient prises et que le patriarcat n'existe pas. Or, Angèle considère que ces conditions ne sont pas réunies. Elle estime par conséquent que la présomption d'innocence n'est pas légitime. Selon moi, ça signifie que, tant que les conditions qu'elle mentionne ne sont pas réunies, elle est contre la présomption d'innocence.

 

[Dragon-Mangue]

@ClemBouBou Mais que certaines personnes ne soient pas en phase avec les discours d'une autre qui se prétend "féministe", ne fait pas des premiers des anti-féministes..
Tout comme ceux qui ne sont pas en phase avec certains discours antifa, ne fait pas d'eux des fachos... Il faut arrêter cette diabolisation de ceux qui ne pensent pas comme toi je pense.

 

[Mijou]

@Mijou Je pense que tu n'as pas du tout compris mon commentaire ou que tu ne l'as pas lu en entier. A absolument aucun moment, vraiment aucun moment, je ne dis qu'Angèle était au courant et a couvert son frère. Mon commentaire vise à dire que, si Angèle pense réellement que la présomption d'innocence ne doit jamais s'appliquer dans les cas d'agressions sexuelles, alors elle ne peut pas se défendre de ne pas avoir été au courant si elle en est accusée.

Ce n'est pas mon raisonnement: je défends strictement la présomption d'innocence. Je pointe ce qui est, selon moi, une contradiction dans son discours.

J'ai bien lu tes commentaires, et franchement, c'est jouer avec les mots... Enrobé de si, l'idée est là et quand même plutôt sans appel (voir le nombre de messages que tu as posté avant et après défendant le même propos). Ca fait d'ailleurs beaaaaucoup de si pour si peu de messages...
Tu as écrit "sciemment protéger son frère" et "couvrir son frère"... Même avec des "si", l'idée est lancée, et le propos passe quand même dans une catégorie tout autre que ne pas se prononcer. Là elle est accusée de complicité, du coup. C'est hyper grave, et... well that escalated quickly !

 

[Sadala]

@FraiseDeGrouchy
"Sa position est la suivante: il ne peut y avoir de respect de la présomption d'innocence dans les cas d'agressions sexuelles dans une société patriarcale. Or, Angèle considère que la société est patriarcale. Par conséquent, Angèle est, en tout cas actuellement, opposée à la présomption d'innocence "

Pas du tout. Il y a quand même une différence entre dire "N'oubliez pas qu'on est dans une société patriarcale donc attention à ne pas l'utiliser pour faire taire les victimes lésées par la justice" et "On est dans une société patriarcale donc ça justifie de se passer de présomption d’innocence".

C'est justement cet amalgame qui est utilisé quand on ose dire que la présomption d’innocence à ses limites et qu'elle permet de protéger certains agresseurs. Quand on dénonce cela, on est limite traité de dictateur qui souhaite harceler, gâcher la vie voire enfermer arbitrairement les gens alors que non, ce n'est pas ce qu'on demande... Le juste milieu quoi...