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Angèle n’a pas de comptes à rendre dans l’affaire Roméo Elvis
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@KtyKonéko
edit: je mets en spoiler pour que l'on reste sur le sujet de la conversation à savoir l'équilibre entre la présomption d'innocence et le soutien des victimes de violences sexuelles
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edit: je mets en spoiler pour que l'on reste sur le sujet de la conversation à savoir l'équilibre entre la présomption d'innocence et le soutien des victimes de violences sexuelles
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Sans rentrer dans le débat, Titiou Lecoq a publié un article très intéressant sur le sujet, ici, pour celleux que ça intéressent.
*Retourne sous-mariner*
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Je ne comprends pas pourquoi les gens disent qu'Angele est contre la présomption d'innocence ? Jamais, mais alors à aucun moment, elle n'a dit être strictement contre la présomption d'innocence. Elle n'a condamné personne, elle a juste reposté une story disant que dans un monde patriarcal, la présomption d'innocence est à prendre avec de grosses pincettes étant donné le nombre de procès pour viol qui n'aboutissent pas. A aucun moment elle ne s'est déclarée contre la présomption d'innocence, contre un droit humain, elle a juste mentionné une réalité disant que la présomption d'innocence ne permet pas toujours le bon fonctionnement de la justice. Certaines personnes comme @FraiseDeGrouchy sont prêtes à lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit et c'est l'un des mantra de la justice populaire et de la cancel culture qui a lieu sur les réseaux.
Edit : pour celles qui sont intéressées par les mécanismes de la cancel culture, je mets en lien une vidéo de l'une de mes youtubeuses préférées (Contrapoints
) qui est très, très, très pertinente (j'ai voulu la mettre en spoiler mais manifestement mon téléphone me fait la guerre):
Edit : pour celles qui sont intéressées par les mécanismes de la cancel culture, je mets en lien une vidéo de l'une de mes youtubeuses préférées (Contrapoints
) qui est très, très, très pertinente (j'ai voulu la mettre en spoiler mais manifestement mon téléphone me fait la guerre):
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@Mijou Exactement ! Surtout qu'en procès, ça ne tient pas... Angèle, avec les faits que l'on a, ne pourrait pas être condamnée pour "complicité" ou pour avoir "couvert une agression sexuelle". La complicité, c'est un terme juridique, défini dans l'article 121-7 du Code Pénal ("Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.
Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre."). Et ça n'a rien, mais rien, à voir avec ce dont Angèle "serait" accusée.
Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre."). Et ça n'a rien, mais rien, à voir avec ce dont Angèle "serait" accusée.
La présomption d'innocence est un concept JURIDIQUE. Il s'applique aux acteurs en lien avec l'application de la loi : les juges, les policiers, les administrations, etc. Ce concept doit permettre à chaque accusé de bénéficier d'un procès équitable. Il signifie simplement qu'il revient à l'accusation d'apporter la charge de la preuve en cas de démarches juridiques. Elle signifie également que la presse ne peut pas légalement dire "le coupable" en parlant d'un accusé ou publier des images de cette personne avec des menottes. En revanche, la présomption d'innocence n'est pas un outil de censure de la parole de Monsieur et Madame tout le monde.
Si j'ai envie de dire que Darmanin est un violeur, la loi ne me l'interdit pas au nom de la présemption d'innocence car ce n'est pas pour moi que le concept de présomption d'innocence existe. Par contre, si je suis le juge d'instruction de l'affaire Darmanin et que je dis "c'est un violeur", là je bafoue le principe de préseomption d'innocence. Idem si je suis un policier qui enquête sur son cas, ou un journaliste qui publie ça dans un journal, etc. Mais si je suis Emmanuel Macron, le concept de présomption d'innocence ne m'interdit pas de le changer de poste ou de la suspendre le temps de l'affaire. Il n'interdit pas à Angèle non plus de penser et dire que c'est un violeur.
Je crois que c'est très important de souligner ça car j'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion dans ce genre de débat sur ce qu'est la notion de présomption d'innocence. C'est à la fois une notion juridique qui s'impose à certaines parties prenantes d'un procès et une notion morale à laquelle les personnes extérieures au procès peuvent choisir ou non d'adhérer.
Par contre, Gérard Darmanin a parfaitement le droit de porter plainte contre MorganeGirly ou Angèle pour diffamation/calomnie si elles ont dit qu'il était un violeur et qu'il estime que c'est faux. Seulement, il devra prouver aux tribunaux que ce qu'elle affirme est faux (puisque que la charge de la preuve revient au plaignant), et on se rappelle comment le procès intenté par Denis Baupin pour diffamation contre des femmes qui l'accuait d'agression s'est retourné contre lui. Donc beaucoup d'hommes dans cette situation ne font rien car l'accusatrice ne peut rien prouver, mais ils ne peuvent pas non plus démontrer qu'elles inventent ça de toutes pièces.
Pour autant, je ne suis pas forcément convaincue qu'il faille toujours considérer toute personne accusée par une femme comme un véritable violeur. Je suis sensible au concept moral de présomption d'innocence et j'estime qu'on ne peut s'ériger en tribunal populaire, c'est pourquoi je préfère généralement rester assez mesurée et attendre un minimum de preuves (des témoignages croisés et concordants par exemple) avant de me faire un avis relativement ferme.
Mais c'est très important de réaliser que les féministes qui appellent à "toujours croire la femme qui accuse" ne cherchent PAS à prendre la place des juges. Elles se posent en "comité de soutien" ou "avocate", pas en législateur qui va supprimer le concept de présomption d'innocence.
Et si vous lisez un peu les plaidoyers d'avocats, vous verrez bien que pour le coup, personne ne leur demande de respecter le concept de présomption d'innocence ou d'éviter de calomnier untel ou untel. Les femmes qui portent plainte pour viol se font encore régulièrement décrire OKLM comme des grosses traînées psychotiques et nymphones par les avocats de la partie adverse, avec moults détails sur leur vie privée, sexuelle, leurs tenues, etc.
Alors bon, quand des groupuscules féministes décident de jouer un rôle de comité de soutien/avocat informel des victimes présumées, je ne vois pas trop pourquoi on leur demanderait d'être absolument neutres quand elles savent que la victime ne bénéficiera pas elle-même de cette neutralité une fois au tribunal.
S
Sadala
Guest
C'est marrant de parler de Darmanin ici tellement ça illustre PARFAITEMENT le propos de Pomme dans son tweet ! Il a quand même été nommé ministre, de l'intérieur qui plus est, en étant sous le coup d'une enquête pour des faits graves et en étant défendue par ce principe qui lui permet de continuer sa vie sans aucun contrôle... et je ne parle même pas des conflits d'intérêts liés à son nouveau titre...
Donc oui, Angèle a peut être eu tort de parler de "violeur" et pas de "violeur présumé" comme la prudence l'aurait exigé. Je peux comprendre la critique.
Mais pour le coup, je dois avouer que traiter Darmanin de violeur me choque bien moins que sa nomination...
Donc oui, Angèle a peut être eu tort de parler de "violeur" et pas de "violeur présumé" comme la prudence l'aurait exigé. Je peux comprendre la critique.
Mais pour le coup, je dois avouer que traiter Darmanin de violeur me choque bien moins que sa nomination...
En fait, dans ce débat, il y a vraiment un double standard que je trouve très frappant, qui est la façon dont on s'inquiète vraiment très beaucoup des potentielles victimes de diffamation ou de fausses accusations, alors qu'à côté, les victimes de violences sexuelles sont connues pour n'obtenir que très rarement justice, et ce dans l'indifférence la plus générale.
Elles, elles peuvent bien attendre, elles peuvent bien se brosser, l'important c'est que des vies ne soient pas détruites pas la diffamation.
Par-contre, voir sa vie détruite par les violences sexuelles, ben ça c'est le jeu ma bonne Lucette. On ne va quand même pas casser des oeufs pour ça.
Pareil pour le principe de présomption d'innocence. Je trouve étonnant qu'on la brandisse à chaque fois qu'une personne est accusée de violences sexuelles, mais jamais lorsqu'une personne est accusée de mentir sur son agression.
Je trouve étonnant qu'on s'inquiète d'une éventuelle abolition de la présomption d'innocence. Encore une fois, qui sont ses mouvement qui luttent pour cette abolition ? Quel pouvoir ont-ils ? Quelle visibilité ? Est-ce que vraiment, cette crainte de voir la présomption d'innocence abolie est fondée, ou est-ce qu'on ne serait pas en train de se monter le bourrichon ? Est-ce que vraiment, ce risque très hypothétique mérite qu'on condamne les victimes de violences sexuelles à prendre sur elles et ne jamais obtenir justice ? Leurs vies valent-elles moins que celles des potentiels accusés à tort ?
Elles, elles peuvent bien attendre, elles peuvent bien se brosser, l'important c'est que des vies ne soient pas détruites pas la diffamation.
Par-contre, voir sa vie détruite par les violences sexuelles, ben ça c'est le jeu ma bonne Lucette. On ne va quand même pas casser des oeufs pour ça.
Pareil pour le principe de présomption d'innocence. Je trouve étonnant qu'on la brandisse à chaque fois qu'une personne est accusée de violences sexuelles, mais jamais lorsqu'une personne est accusée de mentir sur son agression.
Je trouve étonnant qu'on s'inquiète d'une éventuelle abolition de la présomption d'innocence. Encore une fois, qui sont ses mouvement qui luttent pour cette abolition ? Quel pouvoir ont-ils ? Quelle visibilité ? Est-ce que vraiment, cette crainte de voir la présomption d'innocence abolie est fondée, ou est-ce qu'on ne serait pas en train de se monter le bourrichon ? Est-ce que vraiment, ce risque très hypothétique mérite qu'on condamne les victimes de violences sexuelles à prendre sur elles et ne jamais obtenir justice ? Leurs vies valent-elles moins que celles des potentiels accusés à tort ?
@Sadala
Le problème c’est que si des qu’une enquête est réalisée ça empêche la personne de bosser. Il y a quand même un grand risque que beaucoup de gens se servent de ça pour éliminer les gens qui leur font obstacle. Notamment en politique où les coups bas sont souvent permis.
Après ça reste un choix cornélien puisqu’il y a un risque de garder qqn qui ne respecte pas la loi / qui a commis un crime au sein d’une entité publique.
Le problème c’est que si des qu’une enquête est réalisée ça empêche la personne de bosser. Il y a quand même un grand risque que beaucoup de gens se servent de ça pour éliminer les gens qui leur font obstacle. Notamment en politique où les coups bas sont souvent permis.
Après ça reste un choix cornélien puisqu’il y a un risque de garder qqn qui ne respecte pas la loi / qui a commis un crime au sein d’une entité publique.
@MissMachine ce n'est peut-être que moi, mais ceux qui crient au danger de la présomption d'innocence le font en général pour brandir un homme de paille contre le mouvement féministe... Histoire de le décrédibiliser. Aucun-e féministe ne veut mettre à bas la présomption d'innocence, mais c'est tellement plus facile de caricaturer les arguments plutôt que d'y répondre...
@Justinemacaron
On peut trouver qu’il y a une menace contre la présomption d’innocence avec ce qui se passe sur les réseaux sociaux... et être féministe.
Merci d’arrêter de considérer que les féministes ont toutes le même avis et ne font qu’un. Ça devient vraiment chiant le « si tu n’es pas d’accord avec moi, tu es forcément contre moi ».
On peut trouver qu’il y a une menace contre la présomption d’innocence avec ce qui se passe sur les réseaux sociaux... et être féministe.
Merci d’arrêter de considérer que les féministes ont toutes le même avis et ne font qu’un. Ça devient vraiment chiant le « si tu n’es pas d’accord avec moi, tu es forcément contre moi ».
S
Sadala
Guest
@PetitePaille
En l’occurrence, il y a des mesures encadrées qui permettent d'écarter un suspect de faits graves pour des raisons de sécurité. C'est pas selon le caprice de la hiérarchie...
Mais là n'est pas la question dans ce cas là, il a été promu ! Donc le refrain sur les accusations qui gâchent une vie... pas celle des puissants politiques en tout cas !
En l’occurrence, il y a des mesures encadrées qui permettent d'écarter un suspect de faits graves pour des raisons de sécurité. C'est pas selon le caprice de la hiérarchie...
Mais là n'est pas la question dans ce cas là, il a été promu ! Donc le refrain sur les accusations qui gâchent une vie... pas celle des puissants politiques en tout cas !
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