Asexualité, aromantisme - Spectre ARC

[Kaylie]

@Orukoh

Spoiler

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Sinon, grande nouvelle ! J'ai découvert sur Tapastic un webcomic (en anglais, désolée) avec une romance BL dont un personnage est asexuel ! https://tapastic.com/episode/613345
(L'autrice est asexuelle aussi d'ailleurs, mais je doute qu'elle soit autochori pour le coup, vu qu'elle a dit avoir été très "uncomfortable" quand elle a dû dessiner son personnage zsexuel en train de se masturber). Bon, ce n'est pas très subtil ni très complexe, et le dessin est quand même très simpliste, je reconnais que je ne le lirais pas si le perso n'était pas ace. Donc ce n'est pas une grande pièce d'art bédéique, mais bon, je connais un DEUXIEME personnage officiellement ace, alors champagne !

 

[Kaylie]

@Lounala : Si !
Bon, j'explique : l'asexualité est un spectre. Les personnes qui ne ressentent pas de désir pour quelqu'un en particulier sont asexuelles, dans le sens où elles font partie du spectre de l'asexualité.
Maintenant, on peut être à différents endroits du spectre selon ce qu'on ressent. Les greysexuel.les peuvent ressentir du désir pour quelqu'un dans des circonstances particulières, les demi-sexuel.les peuvent en ressentir seulement quand elles ont tissé un lien émotionnel fort avec la personne, les autochori peuvent ressentir du désir à travers la fiction mais n'ont pas envie de le réaliser, les asexuel.les "simples" n'en ressentent jamais (c'est pourquoi, ici, on essaie de différencier asexuel.le de spectre asexuel) , il y a aussi celleux qui ressentent un désir sans objet, qui n'est dirigé vers personne en particulier... Et il y a encore plein de possibilités, je n'ai cité que les plus connues (du moins sur ce topic !)
Pour conclure, être ace c'est juste ne pas ressentir de désir pour quelqu'un, mais ça peut recouvrir plusieurs réalités différentes, qu'on désigne par tous ces noms bizarroïdes.
N'hésite pas à poser tes questions !

 

[Kaylie]

@Lily Lou : Ne dis pas ça, c'est grâce à toi que j'ai compris que j'étais autochori

 

[Kaylie]

@Lounala : Mon Dieu il faut que je définisse le spectre zsexuel !
Être zsex, c'est ne pas être ace, et si j'ai bien compris, ça veut dire qu'iels peuvent ressentir du désir pour quelqu'un, genre, un peu n'importe quand. Après ça dépend des personnes, mais par exemple, si un zsex voit quelqu’un de canon (de sexy) dans la rue ou dans un film, ça va être le feu dans la culotte, et pas un feu comme j'ai moi (qui dit "chuis un feu qui s'allume face à deux personnes random que t'imagines en train de faire des choses sexuelles"), un feu qui dit "chuis un feu qui te dit BAISE CETTE PERSONNE" : il est lié à la personne, à son corps. Pas à rien, pas à une situation, à une personne.
Après je suis clairement pas la meilleure personne pour définir le désir des zsexuels, vu que je n'y ai jamais rien compris, mais je ne crois pas avoir dit de bêtises. Si tu veux plus d'infos là-dessus, tu devrais poser ta question ici : http://forums.madmoizelle.com/sujets/les-questions-des-asexuel-les-sur-le-sexe.126525/

Ton résumé est très bon ! Pour les personnages de fiction, ce n'est pas exactement ça. Contrairement aux zsexuels, je ne vais pas fantasmer sur le corps d'un personnage de fiction qui me donnerait envie de faire des choses avec lui. Je vais fantasmer sur l'acte sexuel lui-même en lisant ou en regardant des photos/gifs ; par définition, cet acte est commis par des personnes de fiction, mais je m'en fous. C'est l’acte qui m'excite, les corps qui le font me laissent complètement indifférente, et je ne veux pas être dedans du tout.
Quid de la "situation particulière" des graysexuels, euh... Ca dépend vraiment de chaque personne, s'il y en a dans le coin qui peuvent donner des exemples, n'hésitez pas !

La question de "à partir de combien de fois qu'on a ressenti tel truc est-on [insérez ici l'orientation que vous voulez]", c'est complexe. Moi, s'il m'arrivait UNE fois de ressentir du désir lié à quelqu'un, une fois dans ma vie alors que le reste du temps ça n'arrive jamais, je me considèrerais toujours comme ace. De même, ce n'est pas parce qu'un.e zsexuel.le fantasme en lisant des yaoi sans s'imaginer impliquée qu'iel devient ace autochori, ce n'est pas parce qu'un.e hétéro fantasme sur quelqu'un du même sexe qu'iel devient homo ou bi... J'ai une copine hétéro qui est déjà tombée amoureuse d'une fille : elle se définit toujours comme hétéro, alors que pourtant elle était amoureuse, ce qui est plus fort qu'un simple fantasme/désir. J'ai une copine qui n'est sortie qu'avec des garçons, n'est jamais tombée amoureuse de filles, mais pourtant elle sait qu'elle est attirée par elles aussi et qu'elle est bi. Finalement, ce n'est pas le nombre de fois que tu ressens quelque chose de contraire à ton orientation "initiale" qui compte, c'est l'importance que tu mets dans ces fois, et ça, seul ton ressenti te le dira.

 

[shigurette]

@Lounala Ce qui ferra qu'une personne s’identifiera comme étant sur le spectre ace, c'est que son ressenti se rapproche du ressenti d'autres personnes du spectre ace et qu'elle a un certain besoin de s'identifier comme tel. Comme pour toute orientation, comme le montre les exemple de @Kaylie .

Mais du coup, si un jour une personne ace ressent du désir pour quelqu'un en particulier, elle devrait "théoriquement" ne plus être sur le spectre de l'asexualité ?

Non puisqu'elle peut encore se définir ace si elle le veut ou grey (identité autour du continuum asexuel.les-sexuel.les).

Je voulais vous partager deux trucs mais pour éviter un post énorme je met ça en spoiler

Spoiler: bd

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Spoiler: sur les 1% d'ace

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[Kaylie]

@shigurette : Je ne vois pas ta BD

Spoiler: Sur les 1%

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Anecdote "Vis ma vie d'autochori". En ce moment, je lis plein de webcomics BL sur Tapastic, plate-forme sur laquelle le bout des zizis doit être censuré. Dans ces cas-là, l'auteur.trice met généralement un lien vers la plache non censurée.
La première fois, je me suis dit "Oh, dommage, c'est censuré... Ca coupe quand même la lecture/certains effets potentiels (vu qu'il y a une grosse tache moche au milieu du dessin, ça me sort du truc). Bon, je vais voir." Et après avoir cliqué : "Ouais fin c'est juste un bout de zizi quoi, c'est pas très intéressant, pourquoi j’ai cliqué ? Ça m'a fait perdre du temps pour lire." Auto facepalm.
Oui, c'est la situation qui m'excite, pas les bouts de zizis, donc fatalement...
Du coup maintenant, je me dis "Pas la peine de cliquer, c'est juste un zizi."

 

[Denderah]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec les définitions sur "l'auto-identification" (pour résumer) données dans les derniers posts, car ça peut vite tourner au vol de vécu...
On ne peut pas décider qu'on est ace juste parce qu'on a envie, pas si par ailleurs on ne correspond pas aux critères qui font qu'on est ace. Une orientation, quelle qu'elle soit, c'est dans la définition même, autant par rapport à soi que par rapport aux autres. (= il faut que ce soit aussi juste et honnête envers soi même qu'envers les autres)
Surtout qu'il y a suffisamment d'intermédiaires et de variances pour se placer de façon correcte, sans risquer de voler le vécu d'autres concerné-es.

Ainsi les orientations grey et demi, notamment, qui sont à la jonction entre les spectres Ace et S, existent justement pour permettre aux personnes "entre deux" de s'y retrouver, sans pour autant voler le vécu des personnes plus "éloignées" dans le spectre.


Dans le même ordre d'idées, je trouve assez curieux que ton amie @Kaylie - qui a été amoureuse d'une fille, enfin, si elle l'a défini elle même comme cela, pas juste un fantasme, mais un sentiment véritable envers une personne réelle - refuse de se voir autrement que comme hétéro. Parce que ça ressemble tout de même beaucoup à du déni. Un biais très courant malheureusement dans notre société, du fait que ne pas être hétéro est encore mal vu, il peut être très difficile pour des personnes concernées d'oser admettre le terme, même de façon inconsciente.
Si ton amie a été amoureuse, elle est donc au minimum "biromantique". Ce n'est pas parce que par ailleurs ça n'a été qu'une seule fois que ça "ne compte pas". Exactement comme dans l'autre exemple que tu cites, il n'est pas nécessaire que ton autre amie sorte avec des filles pour savoir qu'elle n'est pas strictement hétéro.

 

[shigurette]

@Kaylie bizare chez moi, elle s'affiche sans soucis, mais voilà le lien d'origine
Sur les 1%, c'est des critiques que j'ai déjà vu pour le questionnaire, il y a surement possibilité de l'améliorer, je n'ai pas fais le calcul mais je dois pas être très loin de tes scores. Et je n'aurais pas répondu pareil avant de me découvrir ace. Mais l'idée intéressante est d'essayer d'identifier les "ace" qui ne connaissent pas l'orientation

 

[Kaylie]

@shigurette : Oui, pour l'article, je suis d'accord sur le principe d'essayer de cibler les ace par d'autres questions que "Êtes-vous ace ?", c'est clair que ce serait bien ! Et merci pour la Bd, elle est cool ! Ça m'arrive aussi, mais plus à cause de mes merveilleuses capacités sociales que mon asexualité.

@Denderah : Merci de l'avoir dit ! Je suis d'accord avec toi, ça me met souvent mal à l'aise quand les gens disent "pour être ****, il suffit de se définir comme tel.le", ben non, les définitions existent justement pour éviter que tout le monde utilise les mots à tort et à travers quoi... Déjà que c'est compliqué et qu'on reproche parfois aux LGBT+ d'avoir trop de lettres dans le "+", si en plus chacun se fait sa définition, on ne va pas s'en sortir, et effectivement ça peut vite tourner au vol de vécu.
C'est pour ça que je parlais d'auto-identification dans le cas d'une "exception" uniquement (mais je n'étais pas assez précise ). Quand je m'écarte légèrement de la définition qui correspond à ce que je suis d'après des critères objectifs, est-ce que ça suffit à me faire changer de définition ? C'était la question même de @Lounala, et je pense que ça dépend vraiment de l'exception. Est-elle assez importante pour que la définition dans son ensemble ne soit plus valide, dans ce cas je dois en changer ? Est-ce que je me sens un peu tiraillé.e entre des définitions, et je dois chercher du côté des intermédiaires comme grey et demi (qui sont justement là pour ça, effectivement, merci de l'avoir rappelé, j'aurais dû le préciser !) ? Est-ce que c'est une exception si peu importante que la définition reste valide ?
Je pense que c'est ça que nous seuls pouvons savoir. Après, c'est à chacun d'être assez intelligent pour comparer son ressenti aux définitions, et choisir celle pour laquelle il y a le plus de points communs, quitte à creuser après s'il y a besoin de nuances.
Pour mon amie, elle ne nie pas, elle est LGBT-friendly et assez ouverte sur la question (du moins, de l'homo/bisexualité, asexualité c'est pas encore tout à fait ça ). Elle reconnaît être tombée amoureuse de cette fille et l'assume. En fait, pour elle, elle est tombée amoureuse de cette fille uniquement parce que c'était elle, une fille très particulière, il y a longtemps. De façon générale, elle ne recherche pas de relations amoureuses/sexuelles avec une fille, elle a du désir romantique et sexuel pour les garçons seulement. Du coup, elle pense que biromantique/sexuelle ne serait pas une bonne définition pour elle, parce qu'elle ne recherche pas de relations amoureuses/sexuelles avec les deux genres, donc ça ne lui correspond pas, et elle est convaincue qu'elle ne tombera plus jamais amoureuse d'une fille (mais si ça arrive quand même, je pense que là, elle se définira comme bi). Elle a peut-être tort, mais ça ne me semble quand même pas idiot, comme raisonnement. En fait, si on veut être précis, elle doit être grey-bi-romantique, mais je pense que ça ne l'intéresse pas de se définir comme telle puisqu'elle est hétéro dans un pourcentage majoritaire des cas...

Après je suis un peu dans le même cas... Quelqu'un avait parlé de "demi-romantisme" : le fait de ne pouvoir tomber amoureux que quand on a tissé un lien fort avec la personne. C'est mon cas, or je ne me définis pas comme demiro. Objectivement, je le suis, c'est clair ! Mais je ne comprends pas (pour moi, hein, exclusivement pour moi personnellement) l'intérêt de cette définition. Dans mon esprit, il y a la "team coup de foudre", la team "après lien émotionnel fort", et tout un tas de teams entre les deux. Je n'ai pas l'impression que cette team "lien émotionnel fort" soit plus minoritaire, au point de nécessiter un mot. J'ai l'impression d'être un cishet qui ne comprend pas "à quoi vous servent toutes ces lettres" quand je dis ça, ça m'énerve mais du coup je précise que je comprends très bien que pour certain.e.s ce soit nécessaire, juste, pas pour moi, alors du coup je ne me définis pas comme telle, même si objectivement je le suis, et que je me rends bien compte que j'ai quelques petits penchants aromantiques parfois (notamment une aversion certaines pour les histoires d'amour gnangnan, que j'ai l'air de partager avec peu de monde autour de moi, mais beaucoup d'aromantiques ici). Oui, j'ai conscience que c'est contradictoire avec ce que j'ai dit plus haut, mais je ne peux pas faire mieux... Je rentre dans la définition, mais je ne l'utilise pas pour me définir parce que ça ne m'importe pas. Si tu parles de moi comme demiro, je vais te dire "bah ouais, écoute, si tu veux, moi je m'en fous".
En vrai, les mots dont j'ai besoin pour me définir, c'est "surdouée" et "asexuelle" [au sens de : sur le spectre ace].
Je peux encore ajouter "fille" auquel je ne pense jamais parce qu'il est une évidence à mes yeux (et je mesure ma chance que ce soit le cas, notre monde n'est pas tendre avec les gens qui ne sont pas cis, iels ont tout mon soutien et mes voeux de courage). Après, il y a encore "autochori", qui n'est pas important à mes yeux mais juste une précision utile quand je veux parler plus en détail de mon asexualité, et "demi-romantique", que je n'utilise pas parce que je ne le trouve pas utile pour l'instant.

 

[Kaylie]

@Lounala : Merci pour tes explications sur les zsexuels ! Comme je l'ai dit, à titre personnel je ne comprends pas du tout comment ça marche, c'était juste un résumé grossier et généralisant de ce que je crois avoir à peu près compris. Je sais aussi que les zsex ne vont pas "avoir le feu dans la culotte" chaque fois qu'iels voient quelqu'un de sexy, juste que ça peut leur arriver (alors que ça n'arrive jamais aux ace), et ça dépend évidemment des personnes. (Pour l'expression, je ne la comprends pas trop, mais comme je ne sais pas ce que c'est de ressentir du désir pour quelqu'un je ne sais pas du tout dans quelle mesure elle est vrai ou fausse)
Enfin, si j'ai bien compris, là encore, je navigue en aveugle, j'ai déduit ça de ce que j'ai pu lire sur Mad, sur le CB, sur la représentation du sexe en général... C'est une grosse approximation. Moi et le sexe, c'est un peu comme les 6 aveugles et l'éléphant... Et bien sûr, la définition du spectre z est certainement bien plus compliquée que ça (sinon, depuis le temps, je comprendrais à peu près ce quui se passe pour elleux, alors que non, toujours pas !).
Et évidemment qu'il y a un continuum ace-----zsexuel avec notamment les grey et les demi, décidément je ne l'ai pas assez précisé, mais oui oui oui bien sûr !

 

[shigurette]

@Denderah (et @Kaylie et @Lounala )
Je voulais expliciter pourquoi, pour moi, l’auto-identification est importante. Ce post ne cherche pas à vous convaincre mais juste à expliquer ma position et les arguments qui la soutien.

Les personnes pour l’auto-identification ne sont pas contre les définitions. Ils s’y rapportent souvent mais laisse le choix ultime à la personne. Et ce choix doit rester à la personne car c’est la seule à avoir toutes les données pour prendre la discussion. Car autant quelqu’un pourra expliquer ses ressentis, décrire ses expériences ce ne sera jamais complet ni totalement précis. De même le choix du vocabulaire aura un sens pour la personne mais ne sera pas forcement compris de la même façon par les autres. Enfin, l’orientation romantique/sexuelle est quelque chose de très personnelle. Le fait de s’identifier d’une orientation, autre que hétéro, est un processus. Je parlerai même d’un coming-out à soi-même. Du coup, l’orientation peut-être un élément important de l’identité d’une personne.

Si je devais retenir une seule chose de mes études en biologie, c’est que l’humain aime les cases et les définitions claires mais pas la vie/nature. De façon générale, la catégorisation du vivant ne marche pas complètement car il y a toujours un certain continuum. On trouvera toujours des cas que l’on ne saura pas dire si un cas/individu appartient à une case ou à une autre. Il aura donc toujours des personnes à la limite des orientations comme l’amie de @Kaylie . Et encore une fois, la personne concernée est la plus à même de savoir dans quelle case elle correspond le mieux et se sent le mieux.
Et je ne parle même pas de la fluidité des orientations chez certaines personnes. Et quand ce qu’on ressent sort de la définition de son orientation, si on a peur de se faire kicker hors de sa communauté si on en parle, il y a un vrai risque que la personne se « placardise » pour rester dans la communauté au lieu d’explorer ces nouveaux ressenti.

Sans parler de l’évolution des définitions, si on empêche les gens de s’auto-identifié alors qui les identifie ? On se retrouve avec une communauté avec des portier.es qui dise si oui ou non tu es assez bien pour avoir telle identité. Dans ce cas, il y a alors une espèce de vécu type et si tu ne l’as pas, tu es exclu. Or on empêche alors des discours sur des vécus différents. De façon générale, ce sont les personnes les moins privilégiées qui se retrouvent exclus. Car ceux qui seront mis en avant/écouter seront toujours les personnes les plus privilégiées.
Ce type de discours est au cœur de certains mouvements telles que le féminisme radicale ou TERF qui exclue les femmes trans du féminisme car ce ne sont pas des femmes. C’est le même discours que l’on retrouve sur Tumblr sur le #ace discource… Mais quand on regarde de plus près l’Histoire, il y a rarement du vol de vécu par des personnes qui s’identifie à une communauté précise. Le plus souvent, on insensibilise la communauté et/ou on dit que sa propre communauté souffre aussi.

Après j’ai confiance à la communauté à orienter la personne vers une identité mieux adaptée. Mais une confrontation brutale en mode la définition c’est ça et tu ne rentre pas dedans peut être vécu hyper violemment. Il y a une négation de la personne, de son ressenti et de son identité. Par contre, en proposant des orientations possible, la personne peut 1)découvrir des orientations qu’iel ne connaît pas, 2)réfléchir sur ces ressenti… et faire évoluer, le cas échéant son identification.

Bref j’espère avoir été claire. Ma réflexion repose en partie sur deux articles d’Unique en son genre sur les étiquettes et sur le fait de s’identifier.

Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre mais juste à expliquer mon point de vue, de faire réfléchir et d’ouvrir le débat.

 

[Denderah]

@shigurette

En fait, c'est justement parce que dans le cas de la communauté ace, le vol de vécu se fait souvent au détriment des personnes qu'on entend en général le moins, à savoir les asexuels (au sens strict).

Un exemple concret qui m'avait marqué :

Spoiler

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