C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

[MissMachine]

Message supprimé

Ben non, ce prérequis n'est pas faux pour une majorité de personnes Soyons honnêtes, avant que Nikkie Tutorials fasse son coming-out, elle était considérée comme une femme par tout le monde. Alors que personne n'avait la moindre idée de sa biologie. Mais ça semblait évident pour tout le monde qu'elle était une femme, d'où la surprise ressentie par beaucoup de gens en apprenant qu'elle était trans. ça montre bien que pour la majorité, tu es une femme à partir du moment où tu es de genre féminin. Le sexe biologique n'est pas du tout rentré en considération dans le cas de Nikkie.

Peut-être que "femme=adulte de sexe féminin" est la définition communément acceptée par la majorité en théorie, mais en pratique, c'est bien le genre qui détermine si la majorité te considérera comme homme ou femme.

 

[Kettricken]

On a tout simplement pas la même définition de femme. Tu prends le mot comme équivalent à une réalité biologique, pas moi (et je suis pas la seule, il suffit d'écouter les personnes trans). Du coup, bah ça invalide les femmes trans et les hommes trans en fait.

Je ne vois pas en quoi ma manière d'appréhender la réalité invalide celles d'autres personnes. J'ai dit et répété que c'était ma manière à moi. Je ne dis pas que ça doit être celle de tout le monde. Je réagissais simplement à tes propos disant que si on pouvait me dire que j'étais un homme sans que ça me blesse, alors peut-être qu'effectivement le genre m'étais égal. J'ai donc précisé comme je percevais les termes de "femme" et d'"homme" quand ils m'étaient appliqués.
J'ai bien explicité que je savais que d'autres personnes avaient une autre perception de ces questions, et je ne la remet simplement pas en cause.
Je parlais juste de moi, d'où le spoiler HS parce que bon... c'est pas non plus le sujet le plus passionnant qui soit, hein

Je n'ai pas non plus dit que Rowling n'était pas transphobe.
Au contraire, je me suis excusée d'avoir détourné le sujet pour parler spécifiquement de son dernier tweet et par extension de la question des termes à utiliser quand on parle des règles dans un cadre politique, au lieu de rester sur le coeur du débat qui était la transphobie de Rowling.
Je ne l'ai pas remise en cause, j'ai au contraire souligné qu'elle revenait tout le temps sur le sujet malgré la désapprobation de sa fanbase et que donc, elle devait avoir une opinion très claire sur le sujet, réfutant l'idée que c'était des gaffes ou qu'elle parlait pas ignorance

Je n'ai pas adressé le fait que les hommes trans souffrent aussi du sexisme parce que... ben je suis d'accord et je ne pense pas avoir dit nulle part le contraire en fait
C'est là où je suis le plus embêtée pour cette question de termes utilisé quand on parle de règles en fait. J'ai du mal à comprendre que les femmes trans se sentent rejetées quand on dit que les règles sont une affaire de femmes, puisqu'on est bien d'accord que toutes les femmes n'ont pas leurs règles, ne serait-ce qu'à cause de la ménopause.
Par contre, je comprends que cette phrase peut faire se sentir très mal des hommes trans ou des personnes non-binaires. Et dans le même temps, je pense que c'est important d'utiliser le terme "femme" quand on veut souligner des mécanismes sexistes.
Je ne sais pas comment je peux être plus clair que ce que j'ai dit tout à l'heure

Comme pour la question des règles par exemples. @Lady Stardust a bien expliqué que ce problème est en fait au minimum double : il faut pouvoir parler
1) du patriarcat qui a conduit à la précarité menstruelle, et pour ça il faut prononcer le mot "femme" sinon on ne peut pas mettre en lumière les mécanismes sexistes qui sous-tendent cette précarité
2)du fait que les personnes ayant leurs règles ne sont pas toutes des femmes
Les deux sont importants. Et donc selon le contexte et le but recherché, le voacabulaire ne sera pas forcément le même

Ceci dit, je n'ai pas encore eu le temps d'écouter la vidéo de Contrapoint

 

[Loo-kat]

Et dans le même temps, je pense que c'est important d'utiliser le terme "femme" quand on veut souligner des mécanismes sexistes.

C'est à ce type de phrases que je réagis et réponds depuis le début. C'est avec ce raisonnement que je ne suis pas d'accord et contre lequel j'argumente (de façon totalement inefficace de toute évidence). Maintenant on ne se comprend pas, tant pis. J'espère que le débat sera plus enrichissant avec d'autres personnes.

 

[Kettricken]

@Loo-kat ok

 

[Pipistrelle.]

J'ai regardé la vidéo de Contrapoints et je la trouve assez nuancée dans la mesure où elle explique que les termes inclusifs (comme "personnes menstruées") appartiennent en fait au vocabulaire médical institutionnel mais n'ont pas vocation à s'imposer à l'échelle individuelle, et qu'elle comprend la nécessité pour les femmes cis de militer sur les questions relatives aux règles et à leur "anatomie reproductive" (pour reprendre ses termes exacts). La limite qu'elle pose, c'est quand ces problématiques sont instrumentalisées pour mégenrer ou exclure des personnes transgenres. Donc sur le papier je suis d'accord avec elle, dans la mesure où ce que je retiens de son discours, c'est qu'au-delà de la sphère médicale institutionnelle, on est libre de parler comme on veut, tant qu'il n'y a pas de mauvaise intention derrière. Après dans les faits, je ne trouve pas la même nuance dans les réactions exposées ici et sur Twitter

 

[Sadala]

@Loo-kat
Euh... je comprends que les tweets de JK Rowling aient blessés les personnes trans, d'autant plus qu'elle n'en est pas à son premier.

Mais sur ce topic personne n'a insulté, ni invalidé les personnes trans et @Kettricken parlait juste de son propre rapport à son genre en précisant bien qu'elle ne généralisait pas aux autres personnes qui peuvent avoir des vécus bien différents... D'où c'est transphobe ?
Que viennent faire des phrases du type " Les personnes trans, vous ne méritez pas ça ..." ? comme s'ils étaient attaqués, cela devient franchement exagéré. Il faudrait faire la part des choses, là.

 

[Peace&Love&It;3]

Je pense que c'est difficile de faire la part des choses parce que l'exclusion des personnes trans du féminisme c'est un sujet encore très présent d'où les réactions très défensives.
Ca nous ramène à une classe sociale dont on veut se détacher de dire "les règles c'est un problème de femme", ça nous rappelle que peu importe à quel point notre transition est avancé on sera tout le temps ramené à nos organes génitaux pour définir notre genre. Je pense que c'est pour ça qu'on parle d'invalidation même si bien sûr ce n'est pas l'intention et que les personnes ici savent déjà tout ça.

 

[EnterTheNinja]

En fait, ce que je retiens du débat, c'est qu'il faudrait deux termes pour désigner ce que désigne "femme" aujourd'hui :
- Un terme désignant biologiquement parlant l'individu femelle et donc associé à la biologie purement médicale, dans lequel le contexte des règles semble pertinent puisqu'on parle d'une réalité médicale et non pas de quoi que ce soit d'autre,
- Un terme désignant le genre féminin et donc toutes les personnes se désignant comme femme aujourd'hui.
On est bien d'accord que la seule raison d'être une femme c'est parce qu'on se définit comme tel. Une femme trans est une femme, un homme trans est un homme.
J'espère que je n'ai eu aucun propos problématique dans la première partie de mon message.

 

[GingerBraid]

Énormément a déjà été dit, et je m'excuse par avance si ce que je vais dire a déjà été abordé. Je voulais me donner le temps de la réflexion avant de joindre ma pierre au débat. Je me demande juste si les désaccords qu'on peut trouver sur ce topic comme ailleurs ne sont pas dus en partie à un malentendu fait par JK Rowling elle-même (conscient ou pas, elle a peut-être sauté sur l'occasion pour aller du particulier au général).

Dans le cas de l'article qui a provoqué son tweet, il est question si je ne m'abuse d'une sensibilisation aux problématiques que posent le confinement pour les personnes menstruées (l'article parle d'ailleurs dans son développement de "femmes, filles, personnes non-binaires", tandis que le titre de manière plus synthétique parle de "persons who menstruate"). Ce sont des questions concrètes, factuelles et contemporaines et je ne vois pas comment on peut le nier :- Oui la question du tabou lié aux règles peut se poser de manière plu forte encore que par le passé à cause de la crise sanitaire et sociale actuelle, et cette question touche effectivement les femmes, les petites/jeunes filles et les personnes trans et non binaires.

Le développement que fait JK Rowling ici est moi hors-sujet. Si on lit son tweet on a l'impression qu'elle s'indigne d'une dérive potentielle, celle qui mènerait à l'impossibilité voire l'interdiction de revendiquer un phénomène biologique, ici les règles, comme étant le fait d'un genre en particulier. En gros, on dirait que parce qu'elle a lu une fois l'expression "People who menstruate", Rowling déduit qu'il est désormais impossible ou du moins mal vu d'évoquer le sujet comme "une affaire de femmes" sans prendre en compte d'autres personnes pouvant être concernées.
J'entends bien les arguments évoqués par elle comme par d'autres ici sur l'importance de mettre en valeur une question comme celle des règles dans l'histoire des femmes, mais je ne vois pas qu'un article comme celui cité y fasse obstacle en aucune manière.
Je veux dire, je comprends bien qu'on s'insurgerait si quelqu'un aujourd'hui affirmait qu'il n'est plus acceptable de parler "des discriminations affrontées par les femmes à travers les siècles à cause de leurs règles" et qu'on doive dire en quelque sorte détacher totalement le concept de règles de celui de la féminité.
Mais il n'en est jamais été question ni ici ni ailleurs. Encore une fois l'article sur lequel réagit Rowling parle d'une problématique bien précise (les tabous et difficultés liés au fait d'avoir ses règles en temps de Covid) diverses catégories de la population peuvent être indéniablement concernées par cette problèmatique (femmes adultes et adolescentes, enfants, hommes trans, personnes non binaires) et il est absolument logique qu'il le fasse.
En conclusion, cette affaire me fait un peu penser à quelque chose qui a pris une ampleur qu'elle n'aurait jamais du prendre. Je ne suis pas une fan de JK Rowling, et je la connais assez mal mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas la première polémique qu'elle déclenche ou suscite sur Twitter. J'ai de ce fait un peu l'impression d'une personne qui s'indigne/se formalise d'un sujet et se met en quête de supports qui apporteront de l'eau à son moulin, qui justifieront son point de vue, parfois de manière complètement disproportionnée.

 

[Membre supprimé 342582]

@Loo-kat La façon dont @Kettricken décrit son rapport à son propre genre me semble assez proche de mon rapport à mon genre, donc peut-être qu'elle se reconnaîtra dans mes propos, peut-être pas, mais je pense comprendre ce qu'elle veut dire, ou à défaut, ça pourra toujours intéresser des gens.
Pendant longtemps, l'identité de genre a été une non-question, on n'en parlait pas, puis il y a eu des personnes trans qui ont expliqué qu'elles s'identifiaient à un autre genre que celui qui leur avait été assigné à la naissance, on a donc défini le terme "transgenre" et, par opposition le terme "cisgenre". Mais du coup, les questions d'identité de genre ont surtout été développées du point de vue des gens qui ressentent un décalage entre leur identité et le genre qu'on leur a assigné. Dans ce contexte, on sait assez peu de choses sur le rapport des personnes cisgenres à leur genre, et ça conduit un certain nombre de gens comme moi à être dans le flou sur la question de leur identité de genre.

Comme je disais dans un de mes précédents posts, je n'ai pas l'impression de m'identifier profondément au genre féminin, mais comme je ne vois pratiquement jamais de femmes cis parler de leur rapport à leur identité de genre, je n'ai pas tellement de points de repère pour savoir si je suis dans le même cas qu'elles, et qu'il est normal pour les personnes cis de ne pas ressentir d'identité de genre forte, ou si je suis dans un cas différent de personne qui n'a pas d'identité de genre. Mais à côté de ça, la société, elle, m'a assignée au genre féminin parce que je suis née de sexe féminin, et ça ne me pose pas spécialement de problème, donc je fais avec, mais si on me demande quelle est mon identité de genre, je vais être plutôt embêtée pour répondre. Si je réponds "femme", on va croire que je m'identifie au féminin alors que non, mais si je réponds "agenre", on va peut-être croire que je revendique ouvertement une absence de genre et que je suis dérangée par le fait d'être genrée au féminin, alors que non plus. Du coup, quand on est dans cette situation où la notion d'identité de genre ne trouve pas de résonance en nous, et où on n'arrive pas à déterminer si on en a une, on peut se retrouver à accepter par facilité celle qui nous a été assignée à la naissance en fonction de notre sexe. Donc dans mon cas, je ne dirais pas que je me définis comme une femme parce que je suis de sexe féminin, mais qu'à choisir, n'étant pas sûre d'être légitime à me dire agenre, je me définis plutôt comme une femme parce que c'est comme ça que la société me considère du fait que j'ai été assignée femme à la naissance, assignation qui découle elle-même du fait que je suis de sexe féminin. Ca ne veut en aucun cas dire que j'applique le même raisonnement aux autres. Si quelqu'un me dit qu'il s'identifie au genre masculin, ok, c'est un homme, et son identification au masculin ne se fait peut-être pas sur les mêmes bases que mon identification au féminin, parce que c'est quelque chose d'intime et qui tient à des ressentis que tout le monde n'a pas.

 

[Peace&Love&It;3]

Hors sujet mais le fait est que les normes genrées impossibles sont telles que je ne pense pas que la majorité des femmes s'identifie profondément comme femme. Et c'est encore plus compliqué quand la société rejette certaines femmes (femmes racisées, trans, handi, grosses, butch, lesbiennes). Ca n'en fait pas du tout obligatoirement des personnes trans ou agenre.

 

[Membre supprimé 342582]

@Peace&Love&It;3 Oui je suis bien d'accord, et c'est pour ça que moi et d'autres, on ne sait pas trop ce qu'on est, mais comme on n'en souffre pas, on fait comme si on était cis et on ne se place pas du côté des concernés quand il est question d'oppressions liées à l'identité de genre. En même temps, le critère qui devrait primer quand on parle d'identité de genre, c'est ce à quoi on s'identifie, et pas le degré de souffrances et de complications qu'entraîne notre identité, donc on ne peut pas affirmer que si on ne ressent pas d'identité de genre, c'est forcément parce qu'on est cis. Ca me fait un peu penser à des interventions que j'ai pu voir sur le forum de femmes qui avaient déjà ressenti de l'attirance pour d'autres femmes mais qui ne se sentaient pas légitimes à se définir comme bi ou pansexuelles parce qu'elles n'avaient eu des relations qu'avec des hommes et que du coup, elles n'avaient pas un "vécu de femmes non-hétéro", et n'avaient en particulier pas fait l'expérience de l'homophobie/biphobie, alors qu'en soi, c'est pas le fait d'avoir subi des comportements homophobes/biphobes qui "donne le droit" de se définir comme autre chose qu'hétéro. Mais dans le cas de l'identité de genre, il y a le problème supplémentaire que si on ne ressent pas d'identité de genre, on peut difficilement comprendre ce que c'est pour les gens qui le ressentent, et donc établir avec certitude que c'est quelque chose qu'on ne ressent pas. J'imagine que ça peut être pareil pour les personnes asexuelles, qui peuvent passer un certain temps à se demander si, parmi les choses qu'elles ressentent, il y a quelque chose qui correspond à ce que les autres gens appellent de l'attirance sexuelle, avant d'arriver à la conclusion que non, elles-mêmes ne ressentent rien de tel.