C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

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S

Sadala

Guest
@Olduvaï
Encore une fois personne ne vous empêche de parler des règles.
Parler à quelqu'un qui fait semblant de comprendre ce qu'il veut ça devient fatiguant à la fin.

Oui parler de "personnes" au lieu de "femmes" les invisibilise comme ça a été répété. Et c'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ça que devient transphobe.
 
12 Juin 2018
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Ben c'est pas en répétant que c'est pas transphobe que ça l'est pas.

Mais bon je crois qu'on a compris le message hein. Tous les jeunes trans comprennent le message.
C'est absolument fascinant comment on nous explique qu'on va pas parler de nous mais qu'on peut parler de nous. Qu'invisibiliser les femmes c'est pas bien mais qu'invisibiliser les personnes trans on s'en tape.

J'hésite entre rire de cette absurdité ou chialer devant le chemin qu'il reste à parcourir pour qu'on nous accorde ne serait ce qu'un peu de dignité dans des milieux qui sont censés être alliés.
 
M

Membre supprimé 342582

Guest
@Sadala @Olduvaï Mais en fait j'ai l'impression que vous vous accusez mutuellement depuis tout à l'heure de vouloir invisibiliser l'un ou l'autre groupe, comme s'il fallait faire un choix unique et définitif entre désigner les personnes qui ont leurs règles comme des "femmes" ou des "personnes menstruées". Comme si on pouvait pas dire, par exemple "les femmes et autres personnes menstruées", ou "les personnes menstruées, dont une majorité de femmes", ou simplement, dans un article sur le sujet, aborder successivement le cas de chacune des catégories de personnes concernées. Ne parler QUE de femmes quand on parle de règles, oui ça invisibilise les hommes trans. Ne parler QUE de personnes et ne jamais mettre en avant le fait qu'elles ont toutes en commun le sexe féminin et aussi, pour une large majorité, le genre féminin, oui ça invisibilise le sexisme qui est à l'oeuvre sur un sujet de ce type. Mais y a pas nécessairement à faire un choix une fois pour toutes et à n'aborder la question que sous un seul angle :dunno: D'ailleurs j'ai pas lu l'article à l'origine du tweet de JKR, mais d'après d'autres madz qui l'ont lu, autant le titre parle de "personnes menstruées", autant dans le corps de l'article, le mot "femme" est utilisé. On n'est pas obligé d'invisibiliser qui que ce soit.
 
12 Juin 2018
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Je précise quand même au cas où. Même si c'est difficile pour moi, je ne vais pas hurler mon malaise à chaque fois que des femmes parlent d'un sujet comme celui ci comme étant un sujet de femmes. Ça me semble contre productif, et par ailleurs je comprend que ce soit au nom de la majorité des personnes concernées que les règles, par exemple, soient évoquées. Par contre, qu'un site ou autre fasse l'effort de l'inclusivité et que ça provoque une polémique pareille, j'ai du mal à y voir autre chose que de la transphobie. Genre l'évocation de nos existences est tellement insupportable quoi

En fait, j'ai écrit ça.
L'utilisation de l'inclusif lui pose un problème en soi, tandis que j'essaye juste de dire que parfois l'inclusivité ça fait du bien.

Mettre nos deux propos en miroir, je suis pas d'accord.

Mon point à la base c'est memee pas de revendiquer l'usage systématique de l'inclusif (même si effectivement je pense que ce serait préférable), mais juste de remarquer à quel point c'est choquant pour moi que les rares petites fois où nos existences sont évoquées, on doit se prendre des accusations violentes et infondées en pleine tronche. La nuance.
 
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Clèves

Risque psycho-social
12 Mars 2018
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J'ai lu attentivement le débat et il m'a fallu un peu de temps pour formuler mes pensées (c'est un sujet que je trouve compliqué) mais là je crois que j'ai mis le doigt sur ce qui me chiffonne.

Un homme trans ne naît pas dans une société neutre, la question de l'identité de genre est encore loin d'être acquise et de fait on peut pas considérer les hommes trans comme des entités séparées des femmes cis du point de vue de leur vécu dans une société patriarcale. Les hommes trans sont soumis à la misogynie puisque l'environnement dans lequel ils vivent et grandissent va les considérer comme des femmes jusqu'à ce qu'ils parviennent à s'en détacher pour affirmer leur identité, ce qui ne se fait pas en un claquement de doigt pour des tas de raisons : il faut avoir la confiance en soi et en son expérience nécessaire, ça demande de la maturité, de l'indépendance physique et émotionnelle, financière même s'il faut se détacher de sa famille si elle est ignorante ou carrément oppressive, on a besoin d'un entourage auprès duquel on se sent en sécurité pour s'affirmer tel qu'on est, etc. Enfin c'est un long processus, ne serait-ce que pour clarifier ces questions vis-à-vis de soi-même.

De fait, l'expérience des hommes trans va être conditionnée par la misogynie au même titre que les femmes cis puisque, pour l'écrasante majorité d'entre eux, ils sont assignés femmes à la naissance et élevés comme tels. Au moins jusqu'à ce qu'ils parviennent à s'en détacher en effectuant leur transition (et encore, peut-on dire que celle-ci suffit à les affranchir totalement, encore une fois parce qu'ils ont grandi dans cette société qui a fait peser sur eux les oppressions inhérentes au genre qu'elle leur a assigné ?) Donc ils n'échappent ni aux conséquences psychologiques et émotionnelles de cette expérience, ni aux conséquences biologiques, puisqu'eux aussi ont leurs règles. Même pour ceux qui ont mis fin au processus de menstruation par un traitement hormonal en effectuant leur transition (et il me semble que c'est pas la majorité), il n'en reste pas moins qu'ils en ont fait l'expérience pendant les années qui ont précédé celle-ci. Bref, donc ils n'ont pas été épargnés par les maux inhérents aux menstruations : douleurs (souvent pas prises au sérieux), honte, endométriose éventuellement, etc. Et même plus largement, ils ont pu être concernés par les violences gynécologiques, la contraception et ses problèmes éventuels, le risque d'une grossesse non désirée, l'IVG, etc., enfin tous les problèmes qui peuvent découler du fait de posséder un utérus.

Du coup j'avoue que je comprends pas très bien moi non plus pourquoi on accorde cette espèce de prévalence aux femmes cis en avançant que c'est d'elles en priorité qu'il faut parler quand on évoque le sujet des règles. C'est la misogynie qui fait que tout ce qui touche aux règles (et plus largement au fonctionnement de l'utérus) est vu comme dégradant et, sur ce plan-là, les femmes cis ne sont pas les seules à être touchées. Pour moi c'est une question d'intersectionnalité, en fait : je ne vois pas ça comme une manière de nous invisibiliser (je dis "nous" en tant que femme cis moi-même), mais plutôt comme une forme de solidarité. Je vois pas trop, pour dire vrai, pourquoi on s'accorderait un monopole sur ces questions sachant qu'on est pas les seules à en souffrir. Personnellement, ça me pose pas mal problème de me dire qu'il faut parler de moi en priorité sur ces questions-là.

Je trouve d'autant plus curieux d'avancer l'argument de l'invisibilisation qu'à mon sens, entre les hommes trans et les femmes cis, à l'échelle globale de l'humanité, ce n'est pas ces dernières qui sont le plus en danger d'être passées sous silence, dont l'existence est au mieux ignorée au pire carrément niée. On subit l'oppression du patriarcat, on subit cette violence, oui, bien sûr, mais notre identité en elle-même n'est pas remise en question. Personne ne nous refuse le statut de femme cis. Ce qui n'est pas le cas des hommes trans (des personnes trans plus largement), loin de là. Ni des personnes non binaires ou neutres. Du coup (à mes yeux encore une fois), voir l'inclusion des hommes trans comme une menace pour notre propre visibilité, c'est l'expression d'un certain privilège. Enfin pour parler concrètement je vois pas trop de quoi on nous prive quand on parle de "personnes menstruées" au lieu de "femmes". Y a-t-il un risque que l'emploi des formules inclusives fasse oublier que les femmes cis existent ? J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais les personnes qui entretiennent et propagent des idées misogynes sont à 99,9% des personnes qui n'admettent pas qu'il y a une différence entre femme cis et homme trans :hesite: Du coup les nuisances qu'ils entraînent touchent les derniers autant que les premières. Je sais pas si on peut dire qu'on est concernés au même niveau, mais pour moi c'est pas nous d'abord et eux ensuite. C'est pour ça aussi que je suis pas d'accord avec le schéma "big picture/detail oriented" : si la "big picture" omet l'existence d'une catégorie non négligeable de la population qu'elle est censée représenter, c'est une mauvaise "big picture" à la base.
 
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24 Mars 2013
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@Aspiole @Sadala .Justement il est là le problème : les règles, la grossesse sont bien des sujets liés au corps féminin, donc concerne les hommes trans et certaines personnes non binaires, mais ces personnages ne sont pas des femmes socialement.
Je ne vois pas où est le souci d'utiliser des termes inclusifs pour des articles parlant uniquement de l'aspect biologique sans aller plus loin (fonctionnement des règles, accès aux protections...). Ça n'empêche en rien de parler de façon exclusif si on veut discuter du rapport des femmes cis à leurs règles en analysant comment la société voit ça comme tabou ou autre. :erf:
Les personnes trans subissent la double peine, invisibilisées (car pour la société sexe=genre) plus les violences contre lesquelles se battent les femmes cis (dès qu'on coche femme ou femelle quelque part on est concerné). C'est compliqué à appréhender quand notre genre correspond à notre sexe mais c'est une réalité.
Il y a des personnes avec des organes féminins qui ne sont pas des femmes, des femmes qui n'ont pas d'organes génitaux féminins et des personnes qui ne sont ni l'un ni l'autre peut importe qu'ils ont des organes sexuels mâles ou femelles.
Être inclusives sur certains sujets ne nie pas les millénaires de souffrance des "femmes"(femmes cis). Il y a des sujets qui sont en intersection (comme ici les règles), ça concerne autant les femmes cis que certaines personnes trans et non binaires.
C'est dommage de rester aussi fermement camper sur le fait que les "femmes" désignent et désigneront toujours les personnes avec des organes génitaux femelles.
 
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Membre supprimé 335463

Guest
@ImperialN J'ai juste demandé en quoi il était transphobe de dire "les règles sont une affaire de femmes" si on se rapportait au sexe biologique. Je n'ai pas dit qu'il était sexiste de parler d'inclure les trans dans une formulation, mais plutôt que je trouverais étrange qu'on en vienne à dire que la moindre distinction sur un plan biologique soit transphobe (idée que j'avais l'impression de voir émerger ces derniers messages, peut-être à tort). Les règles concernent les femelles, et on peut en parler sans spécifiquement élaborer un discours autour du genre en tant que construction sociale.
Après, si on souhaite avoir des formulations plus inclusives par moment, cela ne me dérange pas. Ce serait l'exclusion systématique d'une terminologie ou approche biologique qui me dérangerait (et je n'appelle pas ça être "exclusif" puisqu'un homme trans est par définition né dans un corps de femme, donc il répond à la définition biologique de "femme" et devrait être concerné par une approche de ce type, ce qui ne l'empêche pas de ne plus se positionner comme une femme d'un point de vue du genre, du moins j'imagine).
Je crois qu'on me prête une opinion que je n'ai pas.
 
24 Mars 2013
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@Aspiole Je voulais juste répondre à la question "pourquoi c'est exclusif de dire les règles sont un problème de femme". Dire que les règles sont une affaire de femme n'est pas transphobe. Mais commenter ça sous un article qui se voulait inclusif et qui n'avait aucune autre prétention que parler biologie et santé justement, j'ai du mal à ne pas y voir de mauvaises intentions.

Je ne pense pas que tu pense à mal. "femme" pour toi c'est une question de biologie pure (et c'est ok), mais être une femme ça n'implique pas que de la biologie. En étant cis, si on me demande ce qui fait de moi une femme, je réponds pareil que toi, juste une question de biologie. Je n'ai jamais eu de conflit interne avec mon genre, (c'est juste la société qui me brise les ovaires avec ce qu'elle attend de moi) donc dans mon cas qu'on résume mon identité de femme à mon sexe ne me pose aucun souci.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Sous-entendre "que comme tu es née avec un corps féminin, même si tu as changé de genre, tu reste une femme, hein..." Je trouve ça extrêmement douloureux par rapport à leur vécu. Toi tu n'y vois qu'une question de biologie, mais pas eux, pas la société. J'aimerais juste un peu plus de bienveillance et qu'on prenne le temps d'écouter leur ressenti.

On tourne en rond, je crois. J'ai vraiment l'impression que dans le fond on est d'accord mais il y a quelque chose qui coince dans les dialogues et je n'arrive pas à dire quoi.
 
M

Membre supprimé 335463

Guest
Mais commenter ça sous un article qui se voulait inclusif et qui n'avait aucune autre prétention que parler biologie et santé justement, j'ai du mal à ne pas y voir de mauvaises intentions.
J'ai écrit par rapport à la tournure que prend la conversation, pas par rapport à l'article directement. Je suis intervenue en page 16 en posant une question par rapport à ce que je lisais pour comprendre ce qu'on revendiquait, je pense qu'on peut légitimement se dire que je ne réagis pas en étant uniquement subordonnée à l'article, ni même à celui dont parle Rowling dans son tweet.

Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Sous-entendre "que comme tu es née avec un corps féminin, même si tu as changé de genre, tu reste une femme, hein..." Je trouve ça extrêmement douloureux par rapport à leur vécu. Toi tu n'y vois qu'une question de biologie, mais pas eux, pas la société. J'aimerais juste un peu plus de bienveillance et qu'on prenne le temps d'écouter leur ressenti.
Je trouve certes la formulation que tu mets entre guillemets peu bienveillante... Mais je ne trouve aucun rapport avec la mienne. J'entends qu'on puisse le prendre ainsi, mais cela ne devient à aucun moment ce que j'ai dit. Tu parles de sous-entendu, et je peux t'assurer que ça n'en est pas un, c'est une interprétation que tu en as fait.
Au vue de la vigueur du débat, j'avais eu l'impression que simplement dire "femmes = règles" était transphobe, et je voulais savoir si c'était ce que les intervenants avaient bien en tête ou non. Si tu m'assures que la biologie n'est pas rejetée pour transphobie, je ne vois pas le soucis. Cela ne veut pas dire que ça n'est pas douloureux à lire, évidemment, mais je n'apprécierais pas que ça devienne transphobe pour autant (parce que si on va par là, une réalité biologique peut toujours être douloureuse, c'est souvent même la base de pas mal de problématiques sociétales, mais elles n'en sont pas moins vraies). J'avais l'impression qu'une simple banalité biologique ne devienne une opinion à ne plus exprimer. C'est tout.
 
12 Juin 2018
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Le terme femme ne renvoit tout simplement pas au sexe biologique. Ce sont des concepts en liens etroits mais absolument pas des synonymes.

C'est l'erreur de beaucoup de personnes qui tiennent des propos transphobe en fait, et c'est l'erreur de JKR, de croire que les personnes trans nient la biologie alors que c'est le contraire : on essaye de normaliser l'idée que les règles sont un fait biologique avant tout, et non pas un équivalent de ''etre une femme''

Je n'essaye pas de dire que rappeler des réalités biologiques est transphobe, mais uniquement que l'hostilité déployée quand on ose rendre visible que les femmes cis ne sont pas les seules à avoir leurs règles est révélateur d'une certaine transphobie.

Donc non femme = règles n'est pas transphobe en soi, ce serait exagéré de le dire. Mais ça reste très inexact, pour plein de raisons qui ont déjà été évoquées : toutes les femmes n'ont pas leurs règles, toutes les personnes qui ont leurs règles ne sont pas des femmes, et ''femme'' désigne une réalité sociale et non biologique.
Ce qui est pointé du doigt c'est plutôt le mode de pensée qu'implique ce raisonnement, si on considère que femme = règles, femme = vagin ou tout autre raccourci de ce type, conceptuellement on implique pas les personnes trans dans notre système de pensée. Ça peut paraître anecdotique et innoffensif mais ça ne l'est pas, puisque plus cette manière de penser est généralisée plus c'est difficile pour les personnes trans d'être comprises, acceptées, reconnues et pas maltraitées. Donc, ce n'est pas anodin.

Par ailleurs il me semble qu'etre une femme regroupe un champ de d'expérience beaucoup plus large qu'avoir ses règles, et que ça n'est pas nier l'identité féminine que de séparer conceptuellement les expériences biologiques femelles du vécu féminin.

Encore une fois, Sadala montre de l'hostilité envers l'utilisation du neutre visant à inclure les personnes trans, et c'est ce comportement que je pointe du doigt. Il me semble que ce n'est pas la même chose que de dire ''femme = règles est transphobe''
 
28 Juin 2011
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Je ne pense pas soutenir J. K. Rowling dans le futur, mais je ne vais pas brûler les livres que j'ai d'elle. Après je n'ai jamais été intéressée par tout les objets franchisés autour de la saga, je trouve les films bofs, je ne me suis jamais reconnue dans le fandom de l'auteure même si j'ai grandi avec ses livres bref je renonce pas à grand chose. Mais je n'irais pas comparer Rowling à Polanski. Polanski a abusé sexuellement d'enfant mineures et a fui la justice, Rowling a eu des propos transphobes sur twitter de manière répétée, c'est quand même pas la même échelle. La transphobie est un problème sociétal et il faut se battre contre mais je ne suis pas pour la cancel culture dans les milieux militants qui consiste à vouloir supprimer de leurs horizon toutes personnes ayant des propos problématiques. Parce que ce n'est pas parce qu'on supprime ces personnes de notre horizon qu'elles arrêtent d'exister, que celà diminue pour de vrai l'homophobie, le sexisme, le racisme, la transphobie de notre société. Ça n'accentue que de manière plus forte les divisions de notre société et un certain entre-soi qui au long terme n'est pas bénéfique. Et puis la cancellation d'une personne entraîne en général une radicalisation de celle-ci, qui va se retrouver avec d'autres personnes radicalisées dans leurs pensées. Parfois on oublie que nous sommes dans une petite bulle mais notre société reste patriarcale et le conservatisme a le vent en poupe. A mon avis vouloir former des cordons sanitaires entre notre bulle et ke reste de la société en cancellant les personnes qu'on juge problématique, on se rend surtout aveugle en ne faisant plus face à la réalité. Pour moi le militantisme c'est continuer de discuter, continuer de communiquer, faire passer l'information même aux personnes avec lesquelles on est en désaccord. Pas vouloir affirmer sa vision de la société et dire que ceux qui ne l'acceptent pas méritent plus d'exister à nos yeux. Sinon on sera pas mieux que ceux qui veulent invisibiliser les homosexuels, les personnes transgenres etc.

Parce que sinon où s'arrête la limite? Je suis pour épingler les propos problématiques, revisiter notre histoire, décortiquer ce qui nous sert de culture pour mettre en avant ce qui ne va pas. On ne peut pas supprimer tout ce qui ne va pas, sinon il nous restera quasiment rien. Et comprendre ce qui fait notre société, ses références ça reste important pour savoir comment on veut évoluer.

En aparté,
Cet article et la discussion qui a suivi m'a permis de mieux comprendre certaines choses relatif à la transphobie et à la communauté trans. Il y a encore beaucoup de choses que je ne comprends pas totalement mais j'essaie de lire sur le sujet/écouter. Je trouve un peu compliqueé de trouver des ressources à lire qui vont un peu plus loin que les informations de base (et je suis très peu sur twitter etc.). En tout cas je me rends compte que ce n'est pas évident d'appréhender tout ça. Je suis une femme cis dans le sens que je n'ai pas de problème d'être dans le corps où je suis. Par contre j'ai l'impression d'avoir passer ces dernières années à m'émanciper de ce qu'on attend de mon genre, et à trouver très problématique ce qu'on lie à chaque genre. Pour moi le féminisme jusqu'il y a peu c'était aussi rendre moins présent cette question du genre, d'avoir moins besoin de s'identifier aux deux genres normés de notre société. Et comprendre qu'il y a d'autres ressentis, digérer ces informations, tenter de comprendre la réalité des personnes transgenres et non pas juste se dire qu'iels ne devraient pas subir de discriminations ça me prend du temps et beaucoup de réflexion. Et je pense que c'est difficile de voir la transphobie de manière totale tant qu'on arrive pas à comprendre tout ça. Et j'imagine que j'ai encore plein d'autres choses à apprendre. D'ailleurs je trouve que c'est une bonne idée comme point de départ de demander à des personnrs cis de s'interroger à leur identification à leur corps et à leur genre, parce que j'ai l'impression que nous sommes pas un bloc monolithique et que chaque personne cis a son propre ressenti. Ce qui permet de comprendre la compexité des ressentis dans les personnes trans en miroir.
(Je m'excuse si j'ai pu dire quoi que ce soit de problématique je ne suis pas encore à l'aise avec le vocabulaire ni les notions)
 
M

Membre supprimé 248693

Guest
Hello ici,
J'ai lu le fil avec attention étant donné que la transidentite est un sujet passionnant, mais y'a toujours un truc qui m'a beaucoup perturbé par rapport à mon féminisme.
C'est la chose suivante: quand vous dites être une femme ce n'est pas être de sexe féminin, mais du coup c'est quoi pour vous ? C'est se 'sentir femme' OK, mais c'est donc correspondre aux clichés concernant ce genre ? De docilité, douceur, soumission aimer le maquillage et les talons, et surtout, être desirable et sexuelle avant tout?

Justement, est-ce qu'en disant qu'être une femme ce n'est QUE le sexe biologique, ce n'est pas donner la possibilité aux femmes de pouvoir être ce qu'elles veulent être, de ne pas être enfermé dans cet horrible carcan réducteur de la 'feminitey', sans pour autant être une homme ?

Je ne sais pas, j'espère être clair et c'est un vrai questionnement, pas du tout de la rhétorique.
 
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