C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

[Sadala]

@Sadala @Olduvaï Mais en fait j'ai l'impression que vous vous accusez mutuellement depuis tout à l'heure de vouloir invisibiliser l'un ou l'autre groupe, comme s'il fallait faire un choix unique et définitif entre désigner les personnes qui ont leurs règles comme des "femmes" ou des "personnes menstruées". Comme si on pouvait pas dire, par exemple "les femmes et autres personnes menstruées", ou "les personnes menstruées, dont une majorité de femmes", ou simplement, dans un article sur le sujet, aborder successivement le cas de chacune des catégories de personnes concernées. Ne parler QUE de femmes quand on parle de règles, oui ça invisibilise les hommes trans. Ne parler QUE de personnes et ne jamais mettre en avant le fait qu'elles ont toutes en commun le sexe féminin et aussi, pour une large majorité, le genre féminin, oui ça invisibilise le sexisme qui est à l'oeuvre sur un sujet de ce type. Mais y a pas nécessairement à faire un choix une fois pour toutes et à n'aborder la question que sous un seul angle D'ailleurs j'ai pas lu l'article à l'origine du tweet de JKR, mais d'après d'autres madz qui l'ont lu, autant le titre parle de "personnes menstruées", autant dans le corps de l'article, le mot "femme" est utilisé. On n'est pas obligé d'invisibiliser qui que ce soit.

Mais j'ai jamais dit qu'il y avait des choix à faire. Le débat est parti d'un tweet de Rowling sur les "personnes menstruées". Et sur ce topic a été souligné en quoi le fait de ne plus parler de "femmes" pouvait invisibiliser la misogynie spécifique qu'elles vivent vis à vis de leurs règles. Et c'est là où les réactions partent dans le grand n'importe quoi avec des accusations outrancières (certains messages sont du pur mélodrame) de transphobie et de vouloir invisibiliser les personnes trans, c'est un peu le monde à l'envers.
Plusieurs personnes sur ce topic, moi la première je le rappelle, ont dit qu'elles étaient intéressées par des articles ou des témoignages sur le vécu spécifique des trans de leurs règles. Qu'est ce qui empêche leur parole de se libérer, en fait ? Il me semble vraiment que ce forum/site est un lieu accueillant pour ça en plus, donc je comprends vraiment pas les accusations de transphobie ici (contre les membres de ce topic, pas contre Rowling on est d'accord).

Par contre, le fait qu'une petite partie des personnes menstruées soient des personnes trans ne doit pas occulter le fait qu'il s'agit d'une problème majoritairement féminin (en terme de misogynie, de tabous, de discriminations...). Et rien que dire cela, ça déclenche des réactions totalement aberrantes.

 

[Cococinulle]

@if_then_else je n'ai pas lu tout le débat, je te réponds juste sur mon ressenti "être une femme".

Je suis une femme cis hétéro.

Ce qui fait que je sais que je suis une femme, c'est que ça ne m'a jamais questionné justement. Jamais je ne me suis dit "je ne suis pas dans le bon corps" par exemple. Pourtant je ne suis pas la plus féminine des femmes (pas de talons, pas de maquillage, je n'aime même pas faire la vaisselle ) mais mon corps, le fait d'être assignée femme à la naissance, ça a toujours été de soi.
De la même façon que j'ai su que j'étais hétéro.

Là où les personnes trans, les personnes homosexuelles, les personnes qui ne correspondent pas à la norme imposée par la société vont s'interroger par rapport à cette norme.

En tout cas, c'est comme ça que je le vois

 

[Olduvaï]

Honnêtement @Sadala, ton mépris me fait monter des bouffées de violence.

Des personnes trans et des allié.es sur ce topic t'ont expliqué que pour pouvoir parler des nos vécus il fallait déjà que nos existences soient banalisées et donc évoquées régulièrement. Que les règles des personnes trans sont extrêmement tabou, et que le fait de ne pas vouloir nous inclure dans des articles etc sur les règles participait évidemment au maintien de ce tabou.

Du reste, t'es une meuf cis, ton avis est légitime sur le sujet et on peut discuter. Mais à un moment c'est pas toi qui va apprendre aux personnes trans ce qu'est la transphobie. Tu ne la vie pas, tu ne la comprend pas.
Donc le mélodrame là... Rend toi compte de ta violence. Personne n'oubliera jamais que les règles sont une affaire de femme. Par contre c'est pas toi qui doit expliquer hyper régulierement que oui des personnes trans ont leur règle, et c'est pas toi qui doit subir les moqueries et les agressions que ça provoque.

Et d'ailleurs : j'en ai ma claque de devoir me cacher sur des sujets spécifique comme si le vécu trans était un cas à part, un truc dont tu veux bien qu'on parle mais uniquement sur des sujets estampillé s trans. A un moment, je suis un humain aussi, je partage des choses avec le reste de l'humanité, j'aimerai que mon existence soit normalisée et qu'on parle pas de mon vécu uniquement avec le tampon trans en gros et gras dessus.

 

[Sadala]

@Olduvaï
Quand je parlais de mélodrame... Mon mépris ? Où j'ai méprisé qui que ce soit en fait ? Et ce serait moi la violente à te lire ? Tu as relu tes messages, sérieusement ?
Qui a dit que tu devais te cacher ? Qu'on ne voulait pas vous inclure dans les articles sur les règles ?
Ce dont on parle depuis le début, c'est l'effacement du terme "femmes" en fait.

Ah oui, je précise, quand je parle du vécu spécifique des personnes trans vis à vis de leurs règles, c'est parce qu'il peut y avoir un combo : misogynie et transphobie.
A aucun moment, j'ai dit que les témoignages des trans devaient se limiter à ça. Si une personne trans veut témoigner sur le tabou de l'endométriose (exemple qui me vient en tête ) ou autres... évidemment qu'elle le peut sans que sa transidentité soit centrale.
Je voulais préciser ça, parce que à ce niveau d'interprétation des propos et malhonnêteté, je sens qu'on va m'accuser de vouloir cantonner les personnes trans à leur identité de genre.

 

[Kettricken]

@Aspiole Je voulais juste répondre à la question "pourquoi c'est exclusif de dire les règles sont un problème de femme". Dire que les règles sont une affaire de femme n'est pas transphobe. Mais commenter ça sous un article qui se voulait inclusif et qui n'avait aucune autre prétention que parler biologie et santé justement, j'ai du mal à ne pas y voir de mauvaises intentions.

Merci. Tu as réussi à formuler quelque chose qui je ressentais confusément sans parvenir à mettre le doigt dessus.

@Olduvaï Personnellement, comme je le disais plus haut, je trouve que selon le contexte et selon les buts recherchés, il peut être important soit de parler de "femmes" soit de "personnes ayant leurs règles"
Ce passage que j'ai écris

Comme pour la question des règles par exemples. @Lady Stardust a bien expliqué que ce problème est en fait au minimum double : il faut pouvoir parler
1) du patriarcat qui a conduit à la précarité menstruelle, et pour ça il faut prononcer le mot "femme" sinon on ne peut pas mettre en lumière les mécanismes sexistes qui sous-tendent cette précarité
2)du fait que les personnes ayant leurs règles ne sont pas toutes des femmes
Les deux sont importants. Et donc selon le contexte et le but recherché, le voacabulaire ne sera pas forcément le même

Est-ce quelque chose avec lequel tu pourrais être d'accord ou considères-tu aussi que c'est de l'invisibilisation et de la transphobie ? (vraie question, ta réponse m'intéresse)

 

[Olduvaï]

Mais parce qu'en fait le terme femme n'est pas du tout effacé ? Il est bien présent dans l'article, dans tous les articles sur le sujet. Et d'ailleurs tout le monde le sait en fait ?

Moi je comprend pas comment on est censé pouvoir parler des vécus trans si on utilise des termes qui ne parlent que des femmes ? Y'a quelque chose que j'ai loupé ou bien ?
Comment on visibiliser en effaçant les seuls termes qui font mention de la diversité des personnes qui ont leurs règles ?

Et mes culpa, tu parlais d'articles sur le vécu des règles pour les personnes trans. Le problème étant que si un article fait spécifique ment mention des personnes trans au lieu d'être simplement inclusif, il sera beaucoup moins lu et diffusé. Or le but c'est de généraliser l'idée qu'il n'y a pas que les femmes qui ont leurs règles et que ce n'est ni bizarre, ni ultra spécifique, et que ça témoigne juste de la diversité de la vie humaine.


Dans tous les cas, oui je trouve que tu fais preuve de beaucoup de mepris. Y'a absolument pas de mélodrame à dire que cette absence d'existence médiatique des personnes trans alimente la transphobie, parce qu'en fait moi, si je demande un tampon à une collègue et par conséquent que ça m'out dans ma boîte, je vais peut être me faire virer ou subir ad vitam leur transphobie. C'est pas un petit sujet la représentation, ce genre de chose n'arriverait pas si c'était une situation connue et normale pour tout le monde. Mais pour que ce soit connu et normal, il faut en parler largement, et je ne crois pas qu'un foutu titre d'article, une fois, concurrence la cause des femmes. Par contre ça gueuler contre ce titre, ça met en danger les personnes trans. Vraiment.

@Kettricken J'ai expliqué plusieurs fois que je ne pensais pas que dire que les règles soient un problème de femmes est transphobe. Et même que ce serait à mon avis une position contre productive à défendre. Juste que c'était à mon avis inexact, imprécis, et qu'à titre perso je considérais l'inclusif comme important et utile pour tout le monde. Du coup je comprend pas pourquoi on continue à me parler d'un truc que j'ai jamais dit.

 

[MissMachine]

Au vue de la vigueur du débat, j'avais eu l'impression que simplement dire "femmes = règles" était transphobe, et je voulais savoir si c'était ce que les intervenants avaient bien en tête ou non. Si tu m'assures que la biologie n'est pas rejetée pour transphobie, je ne vois pas le soucis. Cela ne veut pas dire que ça n'est pas douloureux à lire, évidemment, mais je n'apprécierais pas que ça devienne transphobe pour autant (parce que si on va par là, une réalité biologique peut toujours être douloureuse, c'est souvent même la base de pas mal de problématiques sociétales, mais elles n'en sont pas moins vraies). J'avais l'impression qu'une simple banalité biologique ne devienne une opinion à ne plus exprimer. C'est tout.

Mais justement, ici le débat ne porte pas sur une question biologique mais une question sémantique. La question, c'est de savoir ce que recouvre le terme "femme". Est-ce qu'il recouvre seulement une réalité biologique ? Est-ce le corps féminin qui définit qu'on est une femme ? Sûrement que c'est la première chose que la plupart des gens répondraient si on leur posait la question de savoir ce qu'est une femme, mais dans la réalité des faits, on voit bien que c'est plus compliqué. Je citais plus haut Nikkie Tutorials qui a toujours été considérée comme une femme, bien qu'on sache aujourd'hui qu'elle n'en est pas "biologiquement" une. Et quelqu'un donnais l'exemple des contrôles d'identité : aujourd'hui, on se base essentiellement sur l'apparence pour déterminer si une personne est un homme ou une femme, pas sur ce qu'elle a entre les jambes, ni sur ses gènes. C'est donc qu'être une femme ou un homme, ce n'est pas juste une question de biologie, il y a tout un aspect social à prendre en considération. @Madhiko a fait de long posts quelques pages auparavant qui explique bien cela.

Hello ici,
J'ai lu le fil avec attention étant donné que la transidentite est un sujet passionnant, mais y'a toujours un truc qui m'a beaucoup perturbé par rapport à mon féminisme.
C'est la chose suivante: quand vous dites être une femme ce n'est pas être de sexe féminin, mais du coup c'est quoi pour vous ? C'est se 'sentir femme' OK, mais c'est donc correspondre aux clichés concernant ce genre ? De docilité, douceur, soumission aimer le maquillage et les talons, et surtout, être desirable et sexuelle avant tout?

Justement, est-ce qu'en disant qu'être une femme ce n'est QUE le sexe biologique, ce n'est pas donner la possibilité aux femmes de pouvoir être ce qu'elles veulent être, de ne pas être enfermé dans cet horrible carcan réducteur de la 'feminitey', sans pour autant être une homme ?

Je ne sais pas, j'espère être clair et c'est un vrai questionnement, pas du tout de la rhétorique.

Pas forcément, il y a des tas de femmes trans qui ne correspondent pas aux clichés typiques de la féminité. Un exemple, Laura Jane Grace :

Spoiler: Images

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Elle a d'ailleurs expliqué dans ses mémoires que le fait de ne pas chercher à correspondre aux stéréotypes de genre associés aux femmes avait été un vrai problème pour elle au moment où elle a souhaité entamer sa transition, car, du fait qu'elle continuait à porter des pantalons, des chaussures plates et à s'habiller tout en noir, le psychiatre qui la suivait n'était pas convaincu qu'elle voulait vraiment transitionner, elle ne faisait pas une femme "convaincante".

Je sais que beaucoup de féministes se sentent "menacées" par l'existence de la transidentité, parce que ça challenge justement cette idée que le genre ne serait qu'une pure construction sociale. Mais perso, je pense que les deux positions sont tout à fait réconciliables si on considère que le genre est une identité.

Spoiler: Perso

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Sinon, pour rebondir sur le débat général concernant la question de savoir si parler de "personnes menstruées" risque d'effacer la dimension misogyne du tabou sur les règles, c'est un argument que je trouve tout à fait recevable, mais il y a quand même une question qui me vient : cette crainte est-elle fondée ? A-t-on un exemple, ou un précédent, qui explique cette position ?

 

[Mymy Haegel]

Poke @Mymy Y'a moyen ou y'a pas moyen ?
Et d'avance je m'excuse du ton de ce message un poil trop agressif qui traduit bien comme j'étais à cran hier soir.

Coucou ! Je n'ai pas trouvé d'images de drapeau trans libre de droits pour usage commercial (donc qu'on a le droit d'utiliser), j'ai cherché pourtant après il y a quand même le T dans LGBT, donc ça me semble pas totalement déconnant le drapeau arc-en-ciel même si bien sûr ça ne veut pas dire que 100% des LGB sont immunisés contre la transphobie

 

[Cococinulle]

Coucou ! Je n'ai pas trouvé d'images de drapeau trans libre de droits pour usage commercial (donc qu'on a le droit d'utiliser), j'ai cherché pourtant après il y a quand même le T dans LGBT, donc ça me semble pas totalement déconnant le drapeau arc-en-ciel même si bien sûr ça ne veut pas dire que 100% des LGB sont immunisés contre la transphobie

J'ai vu l'idée dans les commentaires Facebook : il doit y avoir moyen de faire l'image vous même, non ? C'est pas très poussé comme niveau de dessin et de coloriage

 

[Miss Retard]

J'ai lu tout le topic (bon j'avoue j'ai pas regardé la vidéo de Contrapoints, il faut que je fasse ça), c'est un sujet qui m'intéresse , parce que en tant que femme cis, je ne me suis jamais questionnée sur mon genre, du coup c'est difficile pour moi de comprendre, mais j'essaye .
Avant toute chose, je souhaite dire que les questions que je pose n'ont pas le but de blesser qui que ce soit. D'avance si la manière dont je m'exprime vous paraît maladroite voire blessante, excusez-moi c'est vraiment pas voulu, je cherche juste à mettre mes idées en ordre parce que là c'est un peu "erreur 404" dans mon cerveau !!

Mais justement, ici le débat ne porte pas sur une question biologique mais une question sémantique. La question, c'est de savoir ce que recouvre le terme "femme". Est-ce qu'il recouvre seulement une réalité biologique ? Est-ce le corps féminin qui définit qu'on est une femme ? Sûrement que c'est la première chose que la plupart des gens répondraient si on leur posait la question de savoir ce qu'est une femme, mais dans la réalité des faits, on voit bien que c'est plus compliqué. Je citais plus haut Nikkie Tutorials qui a toujours été considérée comme une femme, bien qu'on sache aujourd'hui qu'elle n'en est pas "biologiquement" une. Et quelqu'un donnais l'exemple des contrôles d'identité : aujourd'hui, on se base essentiellement sur l'apparence pour déterminer si une personne est un homme ou une femme, pas sur ce qu'elle a entre les jambes, ni sur ses gènes. C'est donc qu'être une femme ou un homme, ce n'est pas juste une question de biologie, il y a tout un aspect social à prendre en considération. @Madhiko a fait de long posts quelques pages auparavant qui explique bien cela.

Je vais faire redite avec le post de @if_then_else , parce que je pense que c'est là le cœur du débat.
Si on part de l'idée qu'on ne peut pas définir le mot "femme" par "personne de sexe féminin" et qu'il faut prendre en considération l'aspect social, la question se pose sérieusement (et il faudrait sûrement plus d'une vie pour y répondre) : être une femme c'est quoi ?

Un premier élément de réponse serait de dire "c'est s'identifier au genre féminin". Mais du coup question qui en découle : le genre féminin c'est quoi ? Et là y répondre par tous les clichés du genre ("les femmes aiment le rose, les enfants, la cuisine, mais n'aiment pas le foot et la bière" ),.... Bah non , là on tombe dans ce que le féminisme combat depuis toujours. Du coup, on revient en arrière, vraiment, le genre féminin c'est quoi ?

Spoiler: Pardon d'avance, remarque possiblement blessante

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Spoiler: Perso

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Spoiler: Question Perso

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Encore une fois je pose ces questions naïvement, avec une réelle envie de m'améliorer et d'avancer dans ma réflexion, je ne veux blesser personne

 

[Olduvaï]

@Miss Retard

Si je peux me permettre de t'apporter des éléments de reponse

C'est quelque chose qui ne s'explique pas, et qui je pense est une affaire intime entre soi et soi.
Souvent on pose ce genre de questions aux personnes trans qui sont donc sommées de s'expliquer, de donner des raisons, et bien sûr on cherche dans notre histoire personnelle des ''preuves'' pour pouvoir repondre, mais c'est effectivement difficile de le faire sans toucher à des clichés d'ordre social ou biologique ('' Je me sens pas dans le bon corps'' ''J'ai toujours été un 'garcon manqué' '' etc)

Pour moi, tout simplement, je dirais que je sais quand je mens, et je sais quand je dis la vérité, au moins quand ça me concerne. Et la vérité c'est que je suis très mal à l'aise quand on me perçoit comme une fille, et que mon expérience de la vie est objectivement très différente de ce qu'en témoigne la plupart des femmes autour de moi. Et depuis que mon entourage me genre au masculin, et que j'ai entamé ma transition, je me sens beaucoup mieux, j'ai beaucoup moins l'impression de tricher, et je suis par ailleurs beaucoup plus à l'aise avec les codes sociaux féminins que je rejetais auparavant.

C'est aussi simple que ça.

 

[Olduvaï]

Je rajouterais aussi que le discours qui vise à dire que le genre n'a aucune importance et qu'on s'en fout des étiquettes est courant chez les personnes cis, mais je pense que c'est involontairement malhonnête. Une majorité de femmes cis se maquillent, portent des vêtements dits féminins, se sentent concernées par les représentations féminines etc. Il y a beaucoup d'argent investi dans le marketing genré, et d'ailleurs les enfants sont extrêmement sensibles à ces stéréotypes et les intègre très vite, en conformité avec leur genre assigné.

Les personnes cis ont bien un genre, c'est juste que la plupart du temps elles ne s'en rendent pas compte parce que ce genre est complètement validé par la société tout entière ^^
De même, des femmes cis qui ne sont pas très stéréotypées sont nombreuses à témoigner d'avoir déjà entendu qu'elles n'étaient pas assez féminines ou autres, et quand bien même ces rappels à l'ordre sont mal vécus, en général ça ne remet pas en doute leur conviction d'être bel et bien des femmes.