C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

[MissMachine]

@Miss Retard : Honnêtement, je pense que c'est très hasardeux de lire les vécus des personnes trans au travers de nos vécus et ressentis de femme cis. Et je pense que ce n'est pas grave de ne pas comprendre ce que vivent les personnes transgenre, en tant que blanche je ne peux pas non plus savoir ce que ça fait d'être constamment renvoyée à ma race, et pourtant j'essaie quand même de faire en sorte que ça ne m'empêche pas d'être en empathie avec les personnes racisées et de trouver le racisme qu'elles subissent révoltant. De la même manière, le fait qu'on ne comprenne pas la transidentité n'est pas forcément un obstacle si on veut être un allié.

Je m'excuse d'ailleurs parce que je pense que j'ai un peu trop ramené mon cas personnel sur la table alors qu'on est sur un sujet sur la transidentité et que ça n'a donc rien à faire là. Je voulais juste réagir à cette idée que les femmes cis ne se questionnent pas sur leur identité de genre et qu'elles gagneraient à être débarrassées du carcan du genre, parce que je ne pense pas que ça soit un vécu universel de femme cis, et que nos intérêts ne divergent pas forcément de ceux des personnes transgenres.

 

[MidoriNoHikari]

Je crois que j'ai tout lu! La vache, c’était dense!

Je n'ai vraiment pas compris cette histoire de devoir utiliser le terme "femme" plutôt que "personne menstruee" car on risque de perdre le coté discriminations sexistes liée aux règles. @MissMachine résume très bien ma pensée en fait:

Sinon, pour rebondir sur le débat général concernant la question de savoir si parler de "personnes menstruées" risque d'effacer la dimension misogyne du tabou sur les règles, c'est un argument que je trouve tout à fait recevable, mais il y a quand même une question qui me vient : cette crainte est-elle fondée ? A-t-on un exemple, ou un précédent, qui explique cette position ?

Je pense que même si on parle de "personnes menstruees", les règles resteront encore longtemps "un problème de femmes" dans l'inconscient collectif. Utiliser un terme inclusif permet de lever l'invisibilation des personnes trans. Je vois pas trop ce qu'on (aka, femmes cis) perd dans l'histoire en fait... Apres, rien n’empêche d'utiliser le terme "femme" dans le cas d'articles parlant spécifiquement de menstruation féminine (la précarité menstruelle chez les femmes SDF par exemple) vu que les problématique annexe tourneront autours du sexisme et de la misogynie etc.

Sur la notion de qu'est-ce qu'une femme, dans mon cas ça se résume a s'identifier comme telle. J'ai été assignée fille a la naissance et j'ai jamais remis ça en question. Je me suis questionnée un peu, qu'est ce que ça ferait si je j'utilisais le masculin ou le neutre pour se référer a moi et la réponse est: ça fait bizarre. Tout ce qui est stéréotypes, bah c'est des stéréotypes je ne me sens pas moins femme ou plus homme de faire ou ne pas faire certaines activités qui sont assimilées a tel ou tel genre. C'est très clair dans ma tete mais très confus a l’écrit j'ai l'impression...

JK Rowling est-elle transphobe? Je dirais oui personnellement. Je ne pense pas qu'assimilée les personnes qui ont leurs règles aux groupe femme soit transphobe en soit mais c'est quand même hyper ciscentriste. Et le soucis avec JK, c'est qu'elle en est pas a son coup d'essai. Comme dit le proverbe: une fois c'est une erreur, deux fois c'est qu'on le fais exprès. C'est un peut la même idée que celle d'Angela Davis par rapport au racisme "Dans une société raciste, on ne peut pas se contenter d’être non raciste, on doit être antiraciste" ici c'est pour la transphobie: on t'as dit que tes propos/actions/soutiens étaient problématique, soit tu fais un effort, tu t'eduques, t'informes, vérifies, réfléchis 2 secondes avant d'envoyer ton tweet, soit tu t'en tapes... mais dans ce cas, ne viens pas te plaindre que l'on dise que tu es transphobe/raciste/homophobe... parce que tu joues le jeux de l’oppresseur.

J'aimerais aussi revenir rapidement sur cette idée de définition du dictionnaire: ce n'est pas parce que quelque chose est dans le dictionnaire qu'elle est vrai, et ce n'est pas parce qu'elle n'y est pas qu'elle est fausse... Et c'est marrant (spoiler: non ) Larousse s'est d'ailleurs pris une grosse shitstorm dans la face a ce sujet il y a quelques mois, du coup ils ont bien corriger les mots incriminées mais ils ont pas vraiment un ménage de fond. Des idées pour les définition de Jardinière, Cuisinière et Poissonnière?

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[Membre supprimé 335463]

Mais justement, ici le débat ne porte pas sur une question biologique mais une question sémantique. La question, c'est de savoir ce que recouvre le terme "femme". Est-ce qu'il recouvre seulement une réalité biologique ? Est-ce le corps féminin qui définit qu'on est une femme ?

C'est un terme qui a plusieurs sens. Libre à celui qui écrit l'article de choisir celui qu'il donne, libre à lui également de préciser le sens qu'il utilise pour clarifier tout de suite.
Le mot "vol" est polysémique aussi. Va-t-on congluer ses sens car quelqu'un risque de croire que je parle de "dérober" et non pas de "m'élever dans les airs" ? C'est un exemple bateau, mais on dirait qu'un choix doit être fait en dehors du medium dans lequel on emploie le mot, à te lire, laors que ça dépend évidemment d'un contexte.
Pour moi, femme, ça peut n'être qu'une façon de parler de femelle et donc s'une dimension biologique si on écrit dans ce sens, et on n'a pas automatiquement besoin de parler de genre. Dans la recherche médicale ou dans un cours de biologie, j'espère bien qu'on s'en tient à la biologie (sauf si des prises en compte du genre sont pertinentes, notamment par rapport aux traitements que l'on pourrait prendre).
Évidemment, si on parle de genre aussi, femme prend un sens différent.

En soit, on en revient (et c'est normal à mon sens) à "doit on séparer l'artiste de son oeuvre?" (ou bien "doit on séparer l'homme de son oeuvre") et... Bah, je trouve beaucoup plus parlant la première formulation parce que, quoiqu'il arrive, cette personne est bien un.e artiste, c'est bien l'auteur de telle ou telle oeuvre donc, pour moi, ça me semble assez évident que si on continue à acheter cette oeuvre et ses produits dérivés... On soutient l'artiste. Et pour moi c'est impossible.

Moi j'ai du mal avec ce débat, qui semble considérer qu'une personne ne peut avoir qu'une seule dimension et qu'il faut la rejeter tout entière absolument. Tu viens de dire qu'il serait impossible pour toi de soutenir l'artiste.
Sauf qu'être un artiste, c'est une partie de ce que cette personne est. Te viendrait-il à l'idée de rejeter une amie à toi s'il s'avérait qu'elle était une mauvaise mère ? Ou de rejeter ta mère si elle était une bonne mère mais avait des opinions qui te déplaisent à côté ? Non (ou je ne pense pas), car être une mère ne définit par l'entièreté d'une personne.
Une personne est beaucoup de choses. Pour moi, elle peut créer des choses qui me plaisent, me font du bien, et en même temps avoir des opinions qui me déplaisent.
Donc non, je trouve ça bizarre de dire qu'il vaut mieux cibler la deuxième formulation, qui évacue pour moi toute la densité d'une personne. Rowling n'est pas uniquement "un artiste", elle est "une personne", donc il faut se demander si on doit séparer la personne de l'oeuvre et pas l'artiste, qui suppose que tu as déjà évacué pas mal de choses ou que tu la résumes uniquement à cette dimension. Parce que si on devait diviser une personne en cases, est-ce qu'on mettrait réellement la transphobie dans la même case que l'artiste ? Peut-être...

Aussi, j'ai le sentiment que JKR n'est pas une personne informée sur le sujet depuis suffisamment longtemps pour que Harry Potter, par exemple, qui a été écrit il y a bien longtemps, ait été à coup sûr écrit par une "personne transphobe". La chronologie a de l'importance, à quel moment les évolutions dans nos opinions mais également la mise en place de celles-ci et l'importance que l'on a doivent-elles influer sur les oeuvres qu'on a pu créer il y a des années ?

Enfin, je suis d'avis qu'il sera extrêmement difficile de trouver une œuvre qui nous convienne, en fait, surtout quand on voit la multitude de combats sur lesquels il faut être au point (et pour lesquels des opinions peuvent être inacceptables pour certains et pas pour d'autres, d'ailleurs). À ce rythme, on va juste mettre à la poubelle les oeuvres de l'humanité tout entière et il n'en restera plus beaucoup (et sans doute ne restera-t-il que des œuvres très récentes ou pour lesquelles on a un doute). Je suis d'avis qu'on ne vit qu'une fois et qu'on devrait choisir d'aimer une œuvre pour ce qu'elle nous procure et pas pour ce qu'on pense de son créateur en premier lieu, qui n'a pas à être aimé en fait.
Ceci dit, chacun fait le choix qu'il désire, tant qu'on ne m'oblige pas à en faire un différent et tant qu'on ne censure pas.

 

[Querencia]

Moi j'ai du mal avec ce débat, qui semble considérer qu'une personne ne peut avoir qu'une seule dimension et qu'il faut la rejeter tout entière absolument. Tu viens de dire qu'il serait impossible pour toi de soutenir l'artiste.
Sauf qu'être un artiste, c'est une partie de ce que cette personne est. Te viendrait-il à l'idée de rejeter une amie à toi s'il s'avérait qu'elle était une mauvaise mère ? Ou de rejeter ta mère si elle était une bonne mère mais avait des opinions qui te déplaisent à côté ? Non (ou je ne pense pas), car être une mère ne définit par l'entièreté d'une personne.

Oui, enfin, c'est pas parce que Jean-Marie Lepen est un bon père (j'en sais rien, j'extrapole) et qu'il est un chic type que je vais vouloir mettre de côté que c'est un raciste xénophobe, hein.
C'est facile de dire ça quand on est pas concerné.e (sans méchanceté aucune), mais quand tu es concerné.e et que tu dois naviguer entre toutes les formes d'opinions au sujet de ton identité ou de ton orientation sexuelle, on a beaucoup moins le choix en fait. Puisqu'une personne raciste, une personne transphobe, en fait, elle met juste ta vie en danger. Et d'autant plus quand la personne est publique et connue.

Aussi, j'ai le sentiment que JKR n'est pas une personne informée sur le sujet depuis suffisamment longtemps pour que Harry Potter, par exemple, qui a été écrit il y a bien longtemps, ait été à coup sûr écrit par une "personne transphobe". La chronologie a de l'importance, à quel moment les évolutions dans nos opinions mais également la mise en place de celles-ci et l'importance que l'on a doivent-elles influer sur les oeuvres qu'on a pu créer il y a des années ?

Il y a des descriptions physiques qui se rapportent au discours TERF dans son quatrième volume. Et aussi dans le volume trois. (et probablement d'autres que je n'ai pas en tête)
Je veux dire, tu ne deviens pas transphobe en fait, avec le temps. Dans notre société, on est très souvent transphobe tout jeune et parfois, on se déconstruit avec le temps. Donc JKR est transphobe et elle l'a toujours été sauf que depuis plusieurs années, elle s'investie réellement contre les personnes trans d'une manière politique.

 

[Membre supprimé 335463]

C'est facile de dire ça quand on est pas concerné.e (sans méchanceté aucune), mais quand tu es concerné.e et que tu dois naviguer entre toutes les formes d'opinions au sujet de ton identité ou de ton orientation sexuelle, on a beaucoup moins le choix en fait. Puisqu'une personne raciste, une personne transphobe, en fait, elle met juste ta vie en danger. Et d'autant plus quand la personne est publique et connue.

Qu'est-ce qui te fait dire que je fais différemment quand je suis concernée, en fait ? Ni que je ne peux pas être concernée par le moindre des reproches qu'on ferait à JKR, en fait ? Ce n'était pas dit pour être méchant, mais ça n'empêche que ça dit très clairement que je n'ai pas à me positionner dans un débat sur la différenciation entre une personne et ses œuvres, donc c'est pas forcément ouvert non plus.
Et je trouve que c'est caricatural de ramener mon point de vue à ça, en fait, avec la comparaison avec Le Pen. Je n'ai pas dit qu'on devait différencier les deux, mais j'ai rebondi sur une question qui impliquait de ne plus le faire, alors que je veux justement qu'on garde le choix de le faire ou non. C'est très différent.

Il y a des descriptions physiques qui se rapportent au discours TERF dans son quatrième volume. Et aussi dans le volume trois.
Je veux dire, tu ne deviens pas transphobe en fait, avec le temps. Dans notre société, on est très souvent transphobe tout jeune et parfois, on se déconstruit avec le temps. Donc JKR est transphobe et elle l'a toujours été sauf que depuis plusieurs années, elle s'investie réellement contre les personnes trans d'une manière politique.

Lesquelles ? J'ai lu un post qui en parlait et qui disait que Rita Skeeter était un personnage transphobe car c'était une femme masculine... et j'ai trouvé cette remarque sexiste en plus d'être très interprétatif, car une femme peut avoir des traits masculins et rester une femme (et supposer qu'on parle forcément d'un trans quand on parle d'une femme "masculine", c'est clairement supposer qu'une femme ne peut pas être "masculine" tout en restant de genre féminin). Donc je ne sais pas si cette description est celle à laquelle tu fais référence, mais on ne sera pas d'accord si c'est le cas. J'avais lu ce débat dans l'ECM féministe, je crois, et j'avais été d'accord avec ceux qui trouvaient ça très interprétatif (ce qui n'empêche pas qu'un texte peut être attaqué pour transphobie).
Enfin, je n'ai pas dit qu'elle était devenue transphobe d'un coup, mais que je pense plutôt qu'elle est passée d'une invisibilisation d'un sujet qu'elle ne prenait pas en compte à une élaboration d'un discours à l'encontre de ce sujet. Je peux cependant me tromper.

 

[Querencia]

ça dit très clairement que je n'ai pas à me positionner dans un débat sur la différenciation entre une personne et ses œuvres, donc c'est pas forcément ouvert non plus.

Absolument pas. Ça dit juste que quand on est concerné.e, on a pas la liberté d'accepter que les gens aient une dimension qui nous mette en danger, c'est tout.

J'avais lu ce débat dans l'ECM féministe, je crois, et j'avais été d'accord avec ceux qui trouvaient ça très interprétatif (ce qui n'empêche pas qu'un texte peut être attaqué pour transphobie).

Ça tombe bien, c'était moi, et je relayais le discours d'une personne trans dont l'opinion était partagée par une partie de la communauté. Et je ne reviendrais pas dessus puisque la notion d'infiltration et toutes les explications que j'avais données avaient été balayées.

Spoiler: à retrouver ma source

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Sur ce, on a visiblement pas la même opinion sur ces sujets, donc je ne vais pas en débattre avec toi.
Inutile de me mentionner.

 

[Membre supprimé 335463]

Je n'ai pas dit que les gens avaient la liberté d'accepter une mise en danger, en fait. J'ai parlé de ne pas réduire le débat, pas de trancher dans l'autre sens.

Et du coup, oui, on n'a pas la même opinion sur ce sujet. Quant à considérer qu'une opinion devient une vérité, un fait avéré à partir duquel on doit se baser, dès lors que quelques personne concernée la partage, je suis encore moins d'accord. Les arguments d'autorité/de concerné ne sont pas de bons arguments pour moi. Ce qui n'empêche pas de prendre en compte l'opinion de ces personnes, mais pas au point de considérer que toutes leurs interprétations sont des paroles d'évangile.

 

[MissMachine]

C'est un terme qui a plusieurs sens. Libre à celui qui écrit l'article de choisir celui qu'il donne, libre à lui également de préciser le sens qu'il utilise pour clarifier tout de suite.
Le mot "vol" est polysémique aussi. Va-t-on congluer ses sens car quelqu'un risque de croire que je parle de "dérober" et non pas de "m'élever dans les airs" ? C'est un exemple bateau, mais on dirait qu'un choix doit être fait en dehors du medium dans lequel on emploie le mot, à te lire, laors que ça dépend évidemment d'un contexte.
Pour moi, femme, ça peut n'être qu'une façon de parler de femelle et donc s'une dimension biologique si on écrit dans ce sens, et on n'a pas automatiquement besoin de parler de genre. Dans la recherche médicale ou dans un cours de biologie, j'espère bien qu'on s'en tient à la biologie (sauf si des prises en compte du genre sont pertinentes, notamment par rapport aux traitements que l'on pourrait prendre).
Évidemment, si on parle de genre aussi, femme prend un sens différent.

Mais justement, même sur le plan biologique, en quoi serait-il plus juste de parler de "femme" plutôt que d'"homme transgenre" ou de "personne menstruée" pour désigner les hommes transgenre ?

 

[Absynthe#d]

@Aspiole par rapport aux paroles des concerné.e.s, je vois ton point de vue mais je trouve ça dommage et dangereux de réduire ça à des opinions alors que ça renvoie souvent à un vécu, à un ressenti ou des expériences que les non concerné.e.s ne rencontreront jamais et ont souvent du mal à comprendre et à tenir compte dans leurs analyses.

 

[Querencia]

@Aspiole par rapport aux paroles des concerné.e.s, je vois ton point de vue mais je trouve ça dommage et dangereux de réduire ça à des opinions alors que ça renvoie souvent à un vécu, à un ressenti ou des expériences que les non concerné.e.s ne rencontreront jamais et ont souvent du mal à comprendre et à tenir compte dans leurs analyses.

MERCI Et je rajouterai que pas mal de choses ont été une opinion avant de se généraliser, et que nous en tant que féministe, on utilise pas mal d'argument d'autorité/de concerné sans que ça pose problème.

 

[Membre supprimé 335463]

@MissMachine Je ne dis pas que c'est "plus juste", mais que ça ne l'est pas "moins". On dirait que tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit.
(Et ça me semble être un non sens de parler du point de vue biologique uniquement et de parler d'homme transgenre ensuite. Si un homme est un homme du point de vue biologique, alors il n'est pas un homme trans. C'est justement une inadéquation entre un sexe biologique et un genre qui fait qu'on parle de personnes trans, donc c'est se poser la question du genre, et dépasser la simple question de la biologie
Pour autant, je comprends qu'on veuille aborder la question du genre, et je comprends aussi que ça soit très pertinent d'en parler dans certains cas, même.).

@Absynthe#d Si on extrapole mon propos, oui, tu as raison. Mais ce n'est pas parce qu'on est concerné que toutes nos analyses deviennent des vérités. Je ne dis pas que l'opinion d'un concerné ne peut pas apporter quelque chose à une analyse, mais sortir l'argument "des concernés ont cette opinion, donc ne cherchons pas plus loin", c'est quand même tout autre chose puisque ça donne de la valeur à un argument en fonction de son origine et non de son contenu. Le fait que l'origine d'un propos peut donner de la valeur à contenu ne veut pas dire que ça prévaut sur celui-ci.
En fait, je ne dis pas qu'un concerne n'a pas de valeur, mais que ça ne rend pas son propos intrinsèquement parfait. Je comprends juste pas en quoi c'est problématique de dire ça.
Exemple, je suis métisse, je suis concernée par le racisme, mais je ne vais pas considérer que tout ce que je peux interpréter comme raciste l'est. "Oh, Malévitch a fait un carré noir, ça doit être raciste car il le circonscrit par un fond blanc !" ne deviendrait pas une interprétation certaine du racisme présumé de Malévitch sous prétexte que ça vient de moi. Ce qui ne veut pas dire que je peux avoir raison, juste que mon statut de concernée ne me donne pas raison de facto.

@Querencia Si l'argument d'une féministe est "je suis une femme donc j'ai raison sur cette question", si, ça me pose problème. L'argument du "la méthodologie est foireuse ailleurs donc ça passe" ne m'a jamais convaincue.
Et comme je ne disais pas qu'une parole de concerné n'a jamais de valeur, je vois pas ce que tu pries.

 

[Querencia]

@Aspiole Je t'avais demandé de ne plus me mentionner, s'il te plaît.