C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

[Ahn]

@Locke Ton commentaire me soulève une autre interrogation (mais peut-être un peu éloigné du débat de l'article). J'ai lu les premiers bouquins en français quand j'ai commencé ados, et là, ça fait quelques années que j'ai tout repris depuis le début en anglais. Et je demande aussi à quelle point le traducteur peut modifier par forcément volontairement, mais avec le filtre de son point de vue et de son expérience, les propos de l'auteur. ça devient un peut philosophique et j'ai pas vraiment envie de les relire pour comparer...
La trilogie The Rain Wild Chronicle a une représentativité un peu plus vaste il me semble. C'est aussi très féministe avec des caractères féminins extrêmement variés. Je trouve aussi qu'il y a des points de vus très variés sur la sexualité, le couple, l'amour... mais sans jamais imposer un jugement dessus.
Je suis aussi en pleins dedans, donc pour le moment je suis totalement en admiration et j'ai pas trop de recul non plus. Mais j'ai envie que la planète entière les lisent
Pour en revenir aux tweets, une chose qui me dérange énormément c'est les personnes qui utilisent la VERITE comme preuve de la validité de ce qu'ils disent. Pour moi il n'y a sur absolument aucun sujet UNE vérité, mais DES vérités qui changent au fil du temps, des découvertes, des points de vus et ça ne peut être en aucun cas la preuve de quoi que ce soit!
Ma solution c'est de jeter à la poubelle tout les commentaires qui s'appuient la dessus car comment discuter avec une personne qui est certaine de détenir la vérité?

 

[Locke]

@Ahn The Rain Wild Chronicle c'st sur le peuple des pluie, c'est ça ? Je n'ai pas lu ceux là, donc je ne sais pas... Mais c'est tout à fait possible que traducteur + maison d'édition aient un peu changé le corps du texte par moment, je suppose.

 

[Kettricken]

J'essaye de répondre au fur et à mesure de ma lecture

@Neverland90 merci pour ta réponse. Je trouve intéressant de poser la question de l'âge des victimes de précarité menstruelle ou de violences gynécologiques, je n'y avais pas pensé.
Pour Stormé, la page wikipedia indique qu'elle est une lesbienne butch mais je ne sais pas ce que ça vaut comme source d'info fiable.

Mais si on pense que les lesbiennes butch sont des hommes, ce n'est pas parce qu'on pense que ce sont des hommes trans

Si justement. Il y a apparemment plusieurs personnes que les lesbiennes butch considèrent comme des icones qui sont progressivement réécrites comme étant en fait des hommes trans "mais à l'époque on ne connaissait pas le terme". Les articles que j'ai lu parlaient de Stormé Delaverie et de Missy (une amante de Colette) notamment.
Et bien sûr que ce problème ne vient pas du fait que les hommes trans se sont battus pour être reconnus. Bien sur que non. Par contre, le soucis ne semble pas venir de personnes "non woke" qui ne connaissent rien à ces problématiques, mais plutôt de personnes ayant une volonté d'inclusion et d'ouverture d'esprit et qui du coup se posent la question du vrai genre de figures butch historiques

Je ne sais si tu te rends compte de la violence de tes propos pour les personnes concernées.
Ton genre ne te pose pas question. Tu as donc la liberté de dire "c'est une construction sociale qui pourrait disparaître pour ce que ça vaut". Est-ce que tu aurais le même discours si depuis petite, on t'avait considérée comme un garçon, puis un homme ? Peut-être, peut-être que le genre ne veut vraiment rien dire pour toi. Peut-être que tu n'es pas une femme alors.
Mais les femmes trans SONT des femmes, les personnes non binaires SONT non-binaires, les hommes trans SONT des hommes. Dire "elles se définissent comme ceci" implique que nous, nous pourrions les définir autrement, que c'est juste leur ressenti. Etre, ce n'est pas un ressenti, c'est une réalité.

Je crois que tu m'as lue trop vite
1) Bien sur que je réalise que ce que je dis peut être violent : c'est pour ça que j'ai mis un TW à mon 1er message. Je ne pensais pas qu'il fallait le répéter à chaque fois
2) Bien sur que les femmes trans sont des femmes (etc). Où ai-je dis le contraire ? Quand je dis "elles se définissent comme telles", c'était une formule pour mettre en avant ce qu'iels considèrent comme important et surtout pour ne pas être trop précise dans mes exemples
3) Je ne dis pas que le genre doit disparaitre. Pas du tout. Je dis qu'il m'intéresse en tant qu'outil d'étude sociologique. Que pour mon cas personnel, il ne m'intéresse pas du tout. MAIS que je conçois qu'il soit important pour d'autres personnes de définir leur genre. Ca ne me pose pas de soucis et je fais attention à ne pas mégenrer. C'est juste que perso, ça n'est pas qlq chose qui m'intéresse. Si tu veux tout savoir, j'y ai déjà réfléchi théoriquement et je correspond sans doute aux définitions de genderfluid ou genderfuck. Et encore, ça varie selon les périodes. Mais perso, je préfère me dire cis parce que mon genre (le mien propre) ne m'intéresse pas vraiment et je le considère comme dilué dans ma personnalité
4) Si le genre ne veut rien dire pour moi, je ne suis pas une femme ? Je ne comprends pas.


J'ai relu vos commentaires au calme, j'ai été écouter la dernière vidéo de Kat Blaque sur le sujet, et je dois reconnaître que j'ai fais l'erreur de limiter mon commentaire au dernier tweet de Rowling, pour détourner le sujet de fond (la transphobie de Rowling) sur un point qui me tracassait moi personnellement de puis un moment.
Ce qui m'interroge vraiment, c'est pourquoi cette question est importante pour elle. Sachant qu'en plus, sa fanbase n'est pas de son avis, si elle avait un manque d'intérêt pour la question trans, elle pourrait choisir simplement de l'ignorer. Mais non, elle revient sans cesse dessus. Donc ça n'est pas juste un manque d'intérêt. Je ne pense pas qu'elle souhaite du mal aux personnes trans mais je pense qu'elle fait partie de ces personnes qui souhaiteraient que la question du droit des trans prennent moins de place, qu'elle a peur que ça highjack le féminisme.
Là où je ne suis pas d'accord avec l'article, c'est qu'il semble considérer que c'est par ignorance de la part de Rowling. Or si on lit ses tweets, elle dit que ça fait des années qu'elle lit plein de choses sur le sujet. Considérer que seule l'ignorance peut justifier une position différente, c'est un poil condescendant quand même.

 

[Sadala]

Sauf que c'est pas que de la sémantique. Insister sur le fait que "les règles c'est un truc de femmes", c'est écarter du sujet des personnes qui ont leurs règles et ne sont pas des femmes. C'est déjà assez difficile en tant que femmes, mais alors en tant qu'homme trans, ça l'est probablement encore plus. Comme ça a été dit précédemment, qu'est-ce que ça nous rapporte, à nous, en tant que femmes, d'insister sur le truc que c'est biologiquement féminin ? Biologiquement on meurt du cancer, est-ce qu'on arrête du coup de le soigner, ou alors le progrès c'est juste quand ça nous arrange ?

L'intérêt est de ne pas invisibiliser les femmes ?
C'est justement parce que les règles sont "un truc de femmes" qu'il y a tant d’oppressions et de tabous autour de cela. Et oui, certains hommes trans ont leurs règles, certaines femmes cis n'en ont pas et les femmes à partir d'un certain d'âge n'en ont plus.. etc., etc.
Mais les règles concernent dans une écrasante majorité de cas les femmes et c'est précisément pour cette raison qu'elles sont si mal vues. C'est pas transphobe de faire ce constat, quand même ?

 

[Locke]

@Sadala Mais on n'est pas invisibilisées puisqu'on SAIT que la majorité des personnes qui ont leurs règles sont des femmes. Alors oui : on est discriminées et oppressées là-dessus, mais les hommes trans aussi, et probablement de façon encore plus violente. Je ne suis personne pour dire que ce constat est transphobe, mais ce besoin d'insister sur le fait que c'est un truc de femmes, après plus de 7 pages à expliquer en quoi ça n'est pas QUE un truc de femme et que donc le tweet de JKR (qui dit exactement comme toi) est transphobe, m'étonne un peu et me semble incongru.

 

[Peace&Love&It;3]

En fait pour toutes les questions de vocabulaire je vous rejoint par rapport au fait que ça dépend beaucoup du contexte et que oui l'article parle de femmes et de personnes non-binaires perçu comme femme sans nommer le sexisme ce qui est dommage parce que c'est la dynamique qui crée la précarité menstruelle.
Au lieu de dire "les règles de femme" ou pas on peut être plus nuancé et dire "les règles ce n'est pas qu'un truc de femme mais leur traitement sociétal est lié à leur association aux femmes". Mais c'est sûr que ça sonne moins bien...

Par rapport aux féministes butch justement je suis pas mal dans des cercles de lesbiennes butch étant encore perçu comme ça pour l'instant. Et ben je ne sais pas si c'est les cercles que je fréquente et c'est que mon exemple mais oui on les confond parfois avec des des jeunes garçons ou des hommes. Mais je ne pense pas qu'on les prend pour des hommes trans, je parle des gens dans la rue qui n'y connaissent vraiment rien et qui voient juste un combo "cheveux court + torse plat + voix un peu grave + vêtements masculins". Elles le prennent toutes bien et en rigolent plus qu'autre chose. J'avoue que je plaisante avec elles sur le fait qu'elles ont de la chance et que j'aimerais bien qu'on m'appelle monsieur parfois ( )
Mais pour revenir sur un angle plus général je comprends tout à fait l'agacement de personnes trans "qui passent" ou de meufs butch dont on a nié l'identité et qui ont de nouveau ce sentiment quand on leur redemande leurs pronoms.
C'est un sujet compliqué et j'aimerais que généraliser la demande de pronom quelle que soit l'expression de genre soit possible. Mais j'ai vu ça que dans les milieux LGBTI+ et on demandait son pronom directement à vraiment tout le monde même si après on était majoritairement entre personnes trans en début de transition

 

[Ahn]

@Locke Oui, c'est ça. J'ai commencé par lire ceux-là car je pensais que les trilogies n'avaient rien à voir les unes avec les autres et c'étaient les seuls dispo dans la librairie à ce moment là.

 

[Ada or ardor]

Mon impression c'est peut-être qu'elle a commencé NON transphobe puis elle s'est prise les activistes de Twitter division cancel culture et LÀ elle est devenue transphobe? Ce n'est pas une excuse mais j'essaye de comprendre comment une personne quand même hyper portée sur la charité pour des gens pas tjrs bien représentés en est là.

Mais, c'est super naïf ce que tu dis !
On peut être porté sur la charité pour certaines "minorités" et pas du tout pour d'autres.

Spoiler

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On peut être super anti-raciste et conservateur sur d'autres sujets, etc etc. C'est pas parce qu'une personne donne beaucoup d'argent à des causes sociales qu'elle est tout d'un coup parfaite sur tous les plans.

 

[Lady Stardust]

L'intérêt est de ne pas invisibiliser les femmes ?
C'est justement parce que les règles sont "un truc de femmes" qu'il y a tant d’oppressions et de tabous autour de cela.

Perso je préciserais surtout : l'intérêt est de ne pas invisibiliser le sexisme.

En fait, je ne vois pas en quoi inclure les personnes qui ne sont pas cis mais qui ont leurs règles dépolitise le sujet . C'est une hypothèse qui me parait hautement improbable et j'ai du mal à saisir les arguments qui iraient dans ce sens-là

Dépolitise le sujet = sous-entendu dépolitise en invisibilisant les mécanismes sexistes à l'oeuvre sur le sujet.
C'est une hypothèse "hautement improbable" de dire que parler de "personnes menstruées" quand le sujet abordé c'est les représentations sociales sexistes autour des règles et comment ces représentations négatives sont utilisées de manière sexiste depuis des siècles ça peut invisibiliser le côté "sexiste" de la chose?

Je trouve ça très réducteur aussi de limiter le sexisme aux femmes cis (ou alors je n'ai pas compris grand chose , ce qui ne serait pas étonnamment vu mon peu de connaissances là-dessus).

Les représentations sexistes autour des règles sont un des (très) nombreux aspects du sexisme, loin d'être le seul : il n'est dit nulle part que seules les femmes cis sont victimes de sexisme. Par exemple avoir ses règles n'est pas une condition sine qua none pour être victime de sexisme, personne n'a dit ça.

 

[Breizh]

Est-ce que tu réalises à quel point c'est problématique de sous entendre qu'une personne est transphobe à cause des activistes trans qui sont pas assez gentils ?

Hello, je me permet de te répondre car c'est un sujet que j'étudie et qui me tiens à coeur. Sans rentrer dans le cotés "problématique", en fait oui, il s'agit d'un biais bien connu dans le domaine des sciences sociales. Plus on est confronté.e aux croyances opposées aux nôtres, plus on renforce notre croyance.
Le fait d'être confronté.e, souvent via les réseaux sociaux, à du militantisme va très fortement renforcer les opinions que l'on a, tout "bords" confondus. En fait, même confronté à des réalités factuelles et scientifiques, non allons inconsciemment; 1 rejeter ces informations et 2: renforcer en défense notre propre opinion
Je vous invite à lire par exemple Cet excellent article de vox sur les climatosceptiques...
Donc non, ce n'est pas les activistes trans qui sont trop méchants (et ce n'est pas ce que @missaaj voulais dire j'espere) mais bien le fait que l'activisme est souvent contre productif lorsque que notre interlocuteur n'a pas la même opinion. En vrai, qui a jamais réussi à convaincre un raciste/ultralibéral/homophobe sur internet? Et réciproquement, aucun discours avec un "chevalier de l'ordre de la pureté de la race Française" ne m'a jamais convaincu.e de partir en croisade, bien au contraire. On peut donc théoriquement imaginer JKR non transphobe, et exposé.e graduellement au militantisme pro-trans, et donc renforçant ses opinions TERF. C'est une théorie qui peux légitimement être exposée. Sans que ce soit la faute des activistes, mais un phénomène hyper complexe lié à plusieurs millénaires de psychologie et de dissonance cognitive, decognition culturelle et comportementale... ( PM si vous voulez en savoir plus, je vais pas polluer le thread)

 

[Locke]

@Breizh Merci, la psychologue sociale et du travail que je suis est convaincue par tout ce que tu dis, de A à Z Ma question était surtout rhétorique parce que le propos initial était bien bien pourri dès le départ.

 

[Breizh]

@Locke
Oui, je pense que le propos était mal exprimé dès le départ.

Je pourrais rajouter que si tu m'avais dis que tu n'étais pas d'accord, j'aurais pu te rétorquer : TU VOIS COMME J'AI RAISON