Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[L'atrabilaire]

@Raven K. Barbicane Mais l'enfant n'a pas dit - ou alors, si, mais justement parce que c'est un enfant et n'a pas le recul réflexif de voir l'exagération que c'est - qu'il est sûr qu'il n'aura jamais envie de faire autre chose/ne changera jamais de métier. Qu'on se définisse comme a-sexuel, soit (même si je ne le comprends pas non plus, comme déjà expliqué), mais en rebondissant sur la phrase de Citron, ce qui m'interrogeait c'était l'affirmation définitive "je n'ai jamais eu d'attirance sexuelle et je n'en aurais jamais". C'est cela qui me semble irréaliste. Je ne pense pas qu'on puisse être jamais sûr à 20 ans, comme à 60 d'ailleurs, que quelque chose ne nous arrivera jamais.

Oui, j'ai dit que j'avais conscience du caractère libérateur potentiel de la verbalisation (qui est déjà différente la conceptualisation - on pourrait très bien dire, à ce jour je n'ai pas ressenti d'attirance sexuelle, c'est comme ça, on verra par la suite, sans pour autant créer une identité qui donne l'illusion d'un type possible de détermination préexistante donnée au même titre que les autres sexualités). Mais justement la particularité de cette pratique, et du langage en général, c'est ce double processus, qui peut libérer autant qu'enfermer, voire les deux simultanément. (Et cela justement est à interroger : peut-être avons-nous envie d'être enfermé ? d'être réduit à des étiquettes simplistes ? de revendiquer une appartenance à une communauté ? Mais ce n'est pas parce que nous le désirons spontanément, que cela signifie que c'est en droit une bonne chose.) La rationalité humaine (moi qui la pratique à outrance, je le reconnais pourtant) n'épuise pas tout le réel, et je pense que les personnes sont plus riches que des concepts identitaires ne le laissent entrevoir, et y sont irréductibles. Je pense que la verbalisation peut être une étape mais pas une fin en soi, et qu'il faut tôt ou tard s'en libérer aussi. L'identité est un problème récurrent dans l'humanité effectivement, mais au 20eme et surtout 21eme siècle en Occident elle est devenue prépondérante. Ne serait-ce qu'il y a 50 ans, la pensée de type universaliste s'attachait plutôt à rendre compte de la richesse et des spécificités individuelles mais qui ne sont pas de l'ordre de l'identité (sexe, orientation sexuelle, nationalité) mais des choix qu'on fait, de nos actions, de nos pensées, de notre mode d'être, de nos talents et notre originalité, des choses qu'on peut choisir justement. Et parallèlement cette pensée insistait aussi sur non pas ce qui sépare les êtres, mais sur ce qui transcende les individualités et les rapprochent, ce qu'ils ont en commun en tant qu'humains. Aujourd'hui il y a un regain, notamment dans le militantisme, de tendance à une affirmation de soi identitaire et communautaire, qui accentue les différences et multiplient les labels. Et cela oui j'y suis très réticente personnellement. Je ne comprends pas plus ceux qui se définissent par l'endroit où ils sont nés (du moins par principe, du fait d'y être né en soi, et pas par un rapport personnel cultivé au fil du temps à une culture par exemple), par leur sexe, par leurs goûts. Je trouve ça au choix ou arbitraire ou diablement réducteur. Et je ne sais pas si l'on a besoin de s'affirmer au monde en général, comme s'il s'intéressait tant que ça à nous. Aux gens que je rencontre je peux ou non parler de mon rapport à la sexualité en faisant des phrases, en parlant ou non de mon vécu à ce sujet, pour rendre compte du caractère justement unique et personnel de celui-ci, qui ne sera jamais le même que celui de mon voisin, je n'ai pas besoin de ramener ça sous un néologisme conceptuel. Je ne vois pas à quoi cela sert. Si ce n'est peut-être à faire passer cela pour un cas comme un autre, et empêcher les questionnements d'autrui, en lui faisant comprendre que s'il ne l'accepte et ne le comprends pas d'emblée c'est une personne horrible. Et cela engendre une acceptation artificielle de la part de l'autre, qui ne comprends et ne respecte pas vraiment, mais seulement par crainte d'être considéré comme mauvais. Ou alors cela sert au contraire à se distinguer de la foule, et cela revient à nier le fait que finalement les autres non plus n'ont pas des sexualités figées, et ne sont pas moins "spéciaux".

Pour la fin de ton post, perso je crois à l'inconscient, et je pense qu'on peut avoir envie ou besoin de certaines choses qui au fond, sur le long terme, ne nous font pas du bien. Je ne crois pas à la souveraineté totale de l'homme qui aurait accès à tout de sa psyché. Je pense qu'il y a des tas de mécanismes de protection que nous mettons en place sans nous en rendre compte qui ne vont pas forcement dans le sens d'un bien-être prolongé, mais qui sont des pansements éphémères, et parfois négatifs.

Merci pour ton message calme, cela dit !

@Mozart Hella A partir de quand on peut être considéré comme concerné ? Outre ce que les gens vous disent sur l'usage de ce concept, puisque je ne l'utilise pas, je vis probablement la même chose, et une souffrance semblable. Tu ne m'octroies donc pas le titre de concernée ?
Je vous jure que si vous trouvez mes propos violents et dépourvus de sens, vous n'arriverez pas à dialoguer avec grand monde dans la vie Mais je suppose que cela vous convient.

 

[Freehug]

@L'atrabilaire : ça me fais tiquer que tu dises que personne n'a honte de se dire (diagnostiqué) dépressif. Ou autre maladie mentale. Je t'invite à te renseigner sur la psychophobie si ce n'est pas déjà fait.

Aussi, ce besoin de se définir soi-même vient également du fait que la société le fait de toute façon à ta place. On ne peut pas lutter contre les X-phobies sans avoir défini qui sont les personnes oppressées . Par exemple, je suis personnellement racisée avant tout parce que les autres me perçoivent comme telle et peuvent faire preuve de racisme envers moi. Ça fait partie de mon identité que je le veuille ou non. Et je ne serai jamais blanche (sauf à subir la même opération que Michael Jackson et à changer de nom).

C'est normal que des gens se sentent attaqués par les grands discours anti-étiquettes, qui affirment qu'on est trop centrés autour de nos identités. Quand elle n'est pas dans la norme, ladite identité, tu te la prends dans la gueule ad nauseam et c'est à toi de gérer ta vie et tes ressentis malgré ça. Quant au fait de dire que ça va potentiellement changer, admettons, mais on vit dans le présent. Autre exemple, quand je dis que je ne veux pas d'enfant, on ne me prend pas au sérieux ou on me considère mal, et ce même si je finis par effectivement changer d'avis dans X années. Qu'on vienne me suggérer que ce n'est que passager ou que c'est le résultat d'un trauma m'énerve, et là on ne parle que d'un choix de vie, pas de mon orientation sexuelle. C'est logique, je trouve.

Bref, je retourne sous-mariner. Courage à tous les LGBTI, ace, aro etc. qu'il s'agisse des mêmes groupes ou non (je n'ai pas d'avis sur la question).

 

[L'atrabilaire]

@Freehug Je ne pense pas que c'est le cas de personne, mais qu'il y a quand même un tabou énorme qui est tombé par rapport à ne serait-ce qu'il y a quelques décennies. La psychologisation n'est plus assimilée à une folie ou une monstruosité inée comme ça a pu être le cas. Et justement je suis pour affirmer qu'il n'y a rien de honteux ou violent à trouver des explications psychologiques à quoi que ce soit. Constater qu'ici encore et sur certains sujets qui sont justement les plus à même d'être envisagées d'un point de vue psy, on les rejette en bloc, et qu'on considère ça encore comme une insulte, je trouve justement ça triste et inquiétant. J'ai bien conscience que l'argument du "non naturel" ou de la marginalité psychologique a pu être utilisé pour légitimer des discriminations, mais justement par des gens qui n'ont pour réponse à cela que le rejet, qui diabolisent les cas et n'acceptent réellement pas leur existence. Ces gens-là au fond ne font aucune réelle psychologie. Considérer qu'une influence psychique négative peut être à l'origine d'une absence totale de libido, d'un blocage sexuel, ça ne signifie pas vouloir à tout prix pointer du doigt ceux que cela concerne - puisqu'effectivement je considère qu'aucun type de rapport à la sexualité ne fait de mal à qui que ce soit (à part peut-être les concernés eux-mêmes donc) comme il est l'usage de le dire - ni même vouloir forcément les changer, on peut très bien vivre toute sa vie avec un rapport troublé à la sexualité, à l'argent, à la nourriture, et même peut-être vivre plutôt bien, c'est le cas de la plupart d'entre nous en fait, à des degrés plus ou moins forts. Mais ce qui me semble important c'est au moins de pouvoir l'énoncer, et réfléchir sur la question, parce que l'hypothèse semble avoir de fortes probabilités, pas forcément concernant tous les a-sexuels, mais au moins une bonne partie. N'allez pas me dire que tous ont absolument un rapport sain, équilibré, joyeux, et incarné avec leur corps par exemple... Bref, ce qui me pose problème c'est que la question soit interdite, qu'avec ce courant de conceptualisation et de communautarisation de la moindre de nos différences, on veuille présenter ces étiquettes comme des faits, des purs donnés, dépourvus d'origines (alors que paradoxalement on semble considérer que tout est social et culturel), que finalement on veuille être traités nous aussi comme des normes. Et oui la pression autour des normes est violente dans notre société, mais comme ça a été dit on se trompe en pensant que la majorité correspond à ces normes. Il y a une marge entre ce que le système nous renvoie et ce que les gens sont vraiment. Et franchement, ne serait-ce que pour la différence homme/femme, personne en réalité ne ressemble vraiment en tout point aux stéréotypes accolés à ces sexes (en ce sens j'ai du mal à comprendre certains trans qui semblent dire que parce qu'ils ne ressemblent pas à un stéréotype sont forcément de l'autre sexe ou entre les deux, et du coup valident en quelque sorte ces stéréotypes), je connais même quasiment personne qui se sente vraiment particulièrement femme ou homme, qui se sentiraient définis par ça, c'est plutôt un fait comme une toile de fond, mais peu de personnes se vivent d'abord en tant que femme ou homme au jour le jour, malgré la distinction sociale héritée et ambiante. De la même façon, je pense que personne n'a en tout point une sexualité ou une relation aux autres stéréotypée - d'autant plus que ces stéréotypes mêmes changent, on le voit avec la démocratisation du plan cul - on peut le voir justement avec cette multiplication insensée d'étiquettes, et le fait que certaines sont beaucoup moins rares qu'on ne le pense.

Ensuite, pour moi le cas du racisme est différent. Surtout si ta ''"différence''" se voit avec la couleur de peau, donc instantanément. Ce qui n'est pas le cas pour l'a-sexualité et des tas d'autres situations. Le problème c'est que justement aujourd'hui on commence à définir tout, la moindre différence (qui donc de fait entraîne des conséquences sociales, mais en terme de de degré les variations sont énormes, et les conséquences peuvent être relativement inoffensives) est considérée comme sujette à oppression. On ne sait plus où s'arrêter. Et c'est pourquoi c'est très compliqué pour moi de dialoguer sur ce forum car je récuse nombre de présupposés fréquents ici, comme une perspective d'un monde divisé en dominants/dominés, des oppressions à tous les étages, et une focalisation sur ce qui est seulement systémique (ou pas dans le cas de l'a-sexualité, mais on a pu voir sur ce topic que le cas des hommes a-sexuels est un peu balayé du revers de la main). Pour moi il n'y a pas d'oppression, au sens conceptuel fort qu'on lui donne ici en tout cas, concernant l'a-sexualité et encore moins les autres types de sexualité comme pan, sapio, et autres. Dès que quelque chose n'est pas la norme, donc logiquement peut interroger un peu les gens (voire tout simplement ne pas être connus d'eux...? ça me frappe que cela ne soit jamais considéré. Comment respecter et accepter d'emblée ce qu'on n'a jamais rencontré auparavant, que ce soit sous la forme de personnes ou de concepts ? On peut pas en demander autant aux gens d'un coup), on considère qu'il y a oppression et ensuite x-phobie. C'est une façon de se protéger soit, mais ça reste très discutable d'un point de vue théorique. Ça n'en fait pas une vérité factuelle, or c'est souvent présenté comme tel (mais ici il semble que la seule vérité soit celle de l'empirisme et des pratiques sociales des uns et des autres, de ce que chacun décide pour lui - encore un lourd postulat dont il faudrait discuter). En ce sens je comprends qu'on puisse considérer que les discriminations racistes, homophobes ou asexuelophobes (?) ne sont effectivement pas vraiment à mettre au même niveau. Et vraiment, pratiquement, comment on fait avec ces nouvelles étiquettes tous les jours ? Je viens même de découvrir qu'il y en a une pour ceux qui estiment comme je le disais que la sexualité est fluide en permanence. Donc une étiquette pour ceux qui ne veulent pas d'étiquette Et vous qui parlez souvent d'invisibilisation, que deviennent ceux qui contestent ces étiquettes mais qui correspondent à ces traits ? Si tout le monde commence à se labelliser c'est ceux qui ne le font pas qui seront marginalisés, ne correspondront plus à rien.

Le truc c'est que comme je l'ai dit je suis pas dans un cadre de conversation personnelle là. Donc oui si quelqu'un affirme quelque chose sur elle-même et que ta première réaction c'est de le contester ou de le remettre en perspective, surtout si c'est fait de façon condescendante, je comprends que ce soit agaçant. Mais encore une fois ce qui me pose problème c'est qu'il est en quelque sorte inacceptable de réfléchir à un niveau général sur le sujet. On peut pas obliger ceux qui ne veulent pas à le faire, mais comme tout dans la vie ça peut être analysé, et peut-être que ça nous dépasse et qu'on pourra jamais avoir les réponses, mais je trouve absolument capital de faire en sorte qu'on puisse continuer à réfléchir sur tout, c'est ce qui garantit l'équilibre de la vie humaine, cette capacité rationnelle, en plus d'être aussi un besoin proprement humain. Et peut-être que c'est aussi ce qui amène des divisions, mais cela aussi est sain ; sinon on bascule dans une dictature de la bienveillance et de la protection à outrance, ce qui me paraît plus inquiétant.

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
On peut réfléchir de manière théorique sur plein de choses, mais il y a aussi un certain contexte à prendre en considération. Le contexte de ce topic, c'est qu'il y a eu des débats qui furent vécus assez mal par les différentes parties. Donc les gens ne sont pas nécessairement dans une super disposition pour débattre de théories sociales. Particulièrement quand ces théories ont de gros échos avec des situations vécues comme douloureuses ("Mais non, ça changera quand tu seras grand.e", etc.).

Se poser la question, pourquoi pas. Poser la question quand tout le monde est déjà à cran, bof.

 

[L'atrabilaire]

@Noctali Le problème c'est que sur ces sujets tout le monde est constamment à cran Je vois pas vraiment d'autres moments ou d'autres topics où la réflexion serait mieux reçue. Les articles sont pour moi faits pour la réflexion générale et le débat (ce qui n'empêche pas les gens de les nourrir en parlant de leur vécus mais cela n'est pas réservé à cela). Mais encore une fois je n'oblige pas ceux qui ne veulent pas débattre à le faire. Je pense que ça reste l'endroit le plus adéquat, tu m'accorderas que si j'étais allée sur le topic de l'a-sexualité ça aurait été plus malvenu.

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
J'ai pas spécialement l'impression que tout le monde est tout le temps à cran. Enfin, personnellement, je n'ai pas l'impression d'être tout le temps à cran, en tous cas

Et je ne crois pas qu'il serait impossible de créer un topic sur l'importance des "étiquettes", où un débat plus serein pourrait avoir lieu.

Ceci dit, quand on touche à des sujets qui peuvent être très fortement liés à des souffrances personnelles, ça me semble aussi logique d'avoir ces réactions Ça me semble compliqué à éviter entièrement.

Édit: Ceci dit, pour moi, il n'y a pas vraiment de débat: les étiquettes sont utiles pour certain.e.s et grand bien leur fasse, et ne sont pas utiles pour d'autres et grand bien leur fasse aussi. Du moment qu'on ne vient pas me dire comment je suis censé le vivre, ou comment les gens sont censés se comporter, il n'y a pas de problème...

 

[L'atrabilaire]

@Noctali Il est pas question de contraindre directement les gens à modeler leur vie. Les gens prennent constamment la réflexion et le débat personnellement et comme des attaques. Sur tous les sujets, même ceux a priori moins sensibles comme les goûts artistiques. Comme je le disais à la fin de mon post précédent, pour moi c'est essentiel et fondateur à la vie humaine et la société de tout réfléchir et questionner. C'est cela qui nous fait évoluer et nous élève. Je ne comprends pas le relativisme ambiant qui veut que chacun fait ce qu'il veut - puisque oui au final, tant qu'on ne se situe qu'au niveau de la parole, ce sera toujours le cas - ça me semble vital d'avoir des positions, de ne pas être neutre face au monde, de s'approprier personnellement chaque chose qui existe (tiens justement c'est cette façon d'être au monde qui pour moi forme notre identité, si tant est que ce concept est une chose tangible). Ne pas le faire est une forme d'indifférence que je trouve pauvre, même si oui elle a ses bons côtés car elle n'embête personne. Je trouve ça important de défendre des idées qu'on pense absolues, d'estimer qu'il y a une forme de vérité qu'il faut trouver. Pas dans un but de conquête, de normativité, finalement je ne souhaite pas réellement que tout ce que je considère juste advienne et que tout le monde pense comme moi, parce qu'alors la vie serait ennuyeuse Mais cette stimulation on ne la trouve que dans une affirmation de ses idées, pas dans un "oh les goûts et les couleurs...." (cf ma signature). Bref, au fond on peut considérer tout ça comme une sorte de pur jeu mental, mais que l'on joue avec beaucoup de sérieux, et qui a aussi des conséquences très sérieuses sur la prospérité d'une société. Il y a des tas de gens qui ne fonctionnent pas comme ça, qui vivent sans se poser des questions et sans s'attacher à avoir des opinions, et je n'espère pas spécialement qu'ils changent. Mais alors je ne veux pas qu'on me contraigne à changer non plus, et qu'on entrave mon propre mode d'existence en me disant qu'il "n'y a pas de débat". Parce que oui la liberté d'expression c'est devenu un argument d'autorité pour tout et n'importe quoi, mais comme est relativement privilégiés à ce sujet justement on ne se rend peut-être pas assez compte de la nécessité que c'est pour notre bien-être et celui d'une société, et à quel point la liberté de la conscience et de l'esprit n'est pas moins capitale que celle de l'action et du mode de vie.

Effectivement cette question de la nécessité ou non de tout débat est en tout cas là un des malentendus/désaccords majeurs sous-jacents à mes dialogues sur ce forum. On est dans des paradigmes assez incompatibles.

 

[L'atrabilaire]

@Noctali En fait ce que je veux dire aussi - car je suis assez restée un peu générale et vague - c'est que toute conception du monde, encore plus si elle est intégrée au quotidien social, et surtout si elle se répand à toute une communauté et n'est pas que de l'ordre individuel, a des conséquences concrètes sur le monde. Pas seulement sur la personne qui la met en pratique. Vous êtes bien placées pour le savoir, puisque c'est ce que vous revendiquez, que les concepts ont une effectivité. Donc on peut examiner cette tendance aux étiquettes, et même la rejeter, tout en ayant à l'esprit ce qu'elles peuvent avoir de positif. Rien n'est anodin en fait, des cadres théoriques forment une société. Et le fait d'utiliser des étiquettes pour se débarrasser d'autres plus stérétoypées est tout a fait contestable, même comme acte politique d'ailleurs. En vrac, on peut se demander comme je te l'ai dit si, si cette pratique se diffuse encore plus, si la marginalisation à terme, et l'invisibilisation, ne retombera pas sur ceux qui refusent de se cataloguer. Dans le cas de l'a-sexualité on peut aussi se demander si la présenter comme un donné, qu'on ne choisit pas, une détermination, ne peut pas faire baisser les bras à des gens qui ont vraiment un blocage sexuel d'ordre psychologique, ou même physique (il y a des histoires très concrètes de glande endocrine par exemple), et qui vont se dire que c'est une fatalité, qu'ils doivent s'accepter ainsi, alors que cela participerait à leur épanouissement d'avoir une sexualité. On peut aussi critiquer le manque de spontanéité que les étiquettes multiples de type sapio créent, qui fond que les gens se retrouvent entre eux, qu'ils laissent moins place au hasard. Etc, on peut y voir pleins d'autres conséquences et problèmes. Des idées et des pratiques mises en place par un certain nombre de personnes, des tendances, disent aussi quelque chose du monde, des humains, des modifications, et c'est en cela qu'elles mériteront toujours d'être examinées et débattues. Cela n'est pas forcément en vu de les contraindre à ne pas faire ce qu'ils veulent, et qui leur font du bien personnellement (c'est pas du sadisme non plus).

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
Je ne crois pas que ce soit "pauvre" que d'accepter que différentes formules conviennent à différentes personnes Et je ne pense pas que ce soit une "opinion neutre", ou une absence d'opinion. Ni qu'il faille toujours tout remettre en question. Enfin, personnellement, ça m'épuiserait beaucoup trop

Et puis je suis d'accord que s'étiqueter à outrance peut être négatif, mais il faut voir ce qui est "exagéré" et ce qui ne l'est pas. En observant la situation, on peut assez facilement tomber dans le "tout le monde se donne des étiquettes, des petites cases", parce que justement, ceux qui ne s'en donnent pas sont moins visibles (sauf s'ils revendiquent leur "non-étiquetage").

Si je prends mon exemple personnel, je ne pense pas à mon étiquette "ace" H24. Et je ne fréquente pas que des personnes ace non plus (je fréquenterais plus grand monde irl, dans ce cas ). Je ne vis pas en vase clos.

Mais c'est vrai que je me suis déjà interrogée sur si je "m'enfermais" en me disant ace. Juste, je ne crois pas que ce soit le cas

 

[Freehug]

@L'atrabilaire : je trouve que sous des airs de questionnements d'ordre général, t'es propos sont parfois problématiques. Par exemple, tu affirmés qu'il est très probable que les asexuels aient des problèmes avec le sexe, un rapport malsain à leur corps... Qu'est ce qui te permet d'émettre une telle hypothèse ? Des tas de personnes dans la norme concernant leur genre, orientation sexuelle, morphologie, santé mentale ont un rapport malsain avec leur corps, le détestent etc. À l'inverse, quand on parcourt le topic ace ou qu'on lit des articles sur le sujet, beaucoup d'entre eux sont tout à fait à l'aise avec leur corps et leur sexualité, surtout- selon beaucoup- depuis qu'ils ont compris qu'ils n'avaient pas de problème médical ou autre mais étaient "simplement" asexuels/aromantiques.

De même, tu glisses que les trans sont enfermés dans des stéréotypes genrés. Si on les écoute, ils savent qu'ils sont des hommes/femmes au même titre que les cis. Leur problème vient du fait qu'on les a assignés au genre opposé à la naissance et tout ce que ça implique au niveau social. Les cis, eux, n'ont en général pas besoin de préciser leur genre à leur entourage et à la société dans son ensemble.

Tu dis que ces "nouvelles étiquettes" n'impliquent pas d'oppression au même titre que par exemple l'homosexualité. Certes, c'est entre autres ce qui a été discuté ici... Cela doit-il empêcher les gens de définir leur sexualité/genre ?

Par ailleurs, tu parles beaucoup des possibles origines psychologiques des orientations/identités qui ne font pas partie de la norme- en gros cis hétéro romantique et sexuel- mais pourquoi appartenir à ladite norme n'aurait pas besoin d'explications psychologiques du coup ? Du genre, une plus grande tendance à vouloir se conformer à ce qu'on attend de soi due à un manque de confiance en soi dans l'enfance (je précise que cette hypothèse n'est là que pour illustrer mon propos et que je n'y adhère pas).

 

[L'atrabilaire]

Attention, sujets sensibles encore une fois.

Spoiler

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Désolée, c'est très long, pleins de réflexions s'entremêlent, et je chemine en même temps que j'écris.

 

[Noctali]

Alors, je confirme, "sujets sensibles" (Comprendre: "Les lgbt+, c'est quand même pas très naturel tout ça! Ils sont un peu malades quand même, hein, ma bonne dame!")

Autant je peux comprendre que certaines personnes aient envie d'analyser plein de choses, autant il serait bienvenu de ne pas oublier qu'il y a des vrais gens derrière qui le lise Nous ne sommes pas des souris de laboratoire