Commentaires sur Que sait-on vraiment de l’affaire des enfants placés qui émeut les réseaux sociaux ?

[Clèves]

@Canard J'ai parlé de diplôme, pas d'accompagnant, parce que @Clèves insistait sur la formation médicale.

Les personnes que cite @Canard disposaient d'une formation médicale. Pas au sens où on l'entend aujourd'hui, bien sûr, en mode "diplômé.e de Sorbonne Médecine avec bac+6 et stage en néonat", mais dans le sens où ces personnes disposaient d'une expérience concrète, une connaissance des remèdes et des gestes à effectuer en cas d'urgence. Elles formaient les novices et leur déléguaient leurs connaissances. Leur savoir faire dépassait largement, donc, la simple croyance nébuleuse sur le pouvoir sacré du corps de la femme et autres joyeusetés.

Un bébé ne peut pas faire valoir ses droits par lui-même, en effet. On a donc soit les parents, soit l'Etat, pour le protéger. Au vu de la protection de l'Etat sur le vie en général, la vie humaine et les femmes en particulier, désolée mais je n'ai aucune confiance en sa capacité. Et je l'ai déjà dit, mais ce n'est pas parce que certaines personnes sont maltraitantes qu'on se doit de suspecter le monde entier d'être maltraitant.

Mais du coup pourquoi cette rhétorique-là ne devrait fonctionner que dans un sens ? On pourrait l'opposer aux femmes réticentes à l'idée d'accoucher à l'hôpital. Oui, certains soignants pratiquent le point du mari, l'épisio forcée, les gestes intrusifs sans consentement, mais bon, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (littéralement arf arf), ce n'est pas parce que certains soignants sont maltraitants qu'il faut suspecter l'ensemble du corps médical de l'être.

 

[Dragonya]

@Fille du Feu en sortant un peu du débat en cour sur l'ANA et la situation dont il est ici question (même si je reste convaincu que l'ANA n'est pas le seul soucis même si c'est celui qui revient dans les débat mais que les autres soucis nous ne les connaissons pas et n'avons pas à les connaître). Tu dis que ce n'est pas parce que certains parents sont maltraitant qu'il faut partir du principe que tout le monde l'ait. Je suis OK avec cette idée. Mais du coup l'état ne devrait pas du tout se mêler de la vie familiale selon toi car il ne devrait pas partir du principe que des parents peuvent être maltraitant ?

 

[Fille du Feu]

@Patacha C'est bien pour ça que mon point de vue est de "ne pas tomber dans l'excès inverse" qui viendrait légiférer tout, tout le temps. C'est possible un juste milieu ?

après elle ne se donne pas les moyens de bien le faire certes... services publics tout ça... mais je trouve normal qu'elle s'en donne le droit.

Je trouve cette nuance importante : si l'Etat se donne des droits mais fait les choses "mal", est-on obligé d'être d'accord et laisser passer sous prétexte que c'est l'Etat ? Finalement c'est exactement pareil si on observe un parent et qu'on se dit "non, il fait mal les choses avec son enfant, alors on lui retire l'enfant". Dans ce cas, qu'on applique la même logique à l'état : il fait mal son boulot ? Ses droits lui sont enlevés.

Et je ne vois pas le mal à juger ce type de choix pour l’accouchement.

On ne sera pas d'accord sur ce point, j'estime que je n'ai à juger personne, ce n'est ni ma place ni mon rôle.

Où commencent les libertés individuelles et familiales par rapport au rôle de la société de s'assurer que personne ne canne bêtement ?

Oui c'est une question intéressante, et qui n'aura probablement jamais de réponse universelle.

Leur savoir faire dépassait largement, donc, la simple croyance nébuleuse sur le pouvoir sacré du corps de la femme et autres joyeusetés.

Je connais plusieurs femmes qui ont accouché chez elle, avec ou sans assistance médicale : même si cela partait d'un désir de faire confiance à leur corps, elles se sont quand même très profondément renseignées sur les méthodes pour accoucher. Je n'en connais aucune qui se soit lancée là-dedans sans un maximum de préparation personnelle. C'est tellement condescendant de réduire le débat à des "croyances nébuleuses".

On pourrait l'opposer aux femmes réticentes à l'idée d'accoucher à l'hôpital. Oui, certains soignants pratiquent le point du mari, l'épisio forcée, les gestes intrusifs sans consentement, mais bon, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (littéralement arf arf), ce n'est pas parce que certains soignants sont maltraitants qu'il faut suspecter l'ensemble du corps médical de l'être.

Ben oui, j'ai pas dit le contraire ! Encore une fois je milite pas pour que toutes les femmes accouchent chez elles (LOIN DE LA!!!), juste arrêter de prendre les femmes pour des idiotes, se dire que celles qui font ce choix-là le font de façon consciente et éclairée, et ne pas remettre en cause leur capacité à être une bonne mère ?

 

[Destiel Mok´]

Je suis plutôt d'accord avec @Fille du Feu et je pense qu' en fait vous ne parlez pas la même chose car toi @Patacha dans ton avant dernier message tu dis que c'est kamikaze et dangereux. Pour moi les deux ne s'opposent pas. Personnellement par exemple je trouve que faire un ANA c'est pas du tout un truc qui me tente. Et le coup du corps de la femme qui sait faire bof...

Mais pour moi ce ne sont pas des arguments contre l'ANA, dans le sens ou si une femme a envie de prendre ce risque la, c'est son problème et je considère que le risque de ne pas réussir à mettre l'enfant au monde vivant, c'est encore une fois son risque. Ce qui serait criminel ce serait que l'enfant arrive vivant et que les parents ne fassent rien s'il est en détresse.

 

[Fille du Feu]

Mais du coup l'état ne devrait pas du tout se mêler de la vie familiale selon toi car il ne devrait pas partir du principe que des parents peuvent être maltraitant ?

Ce n'est pas ce que je dis. Je pense que c'est bien qu'il y ait des structures pour sortir les enfants maltraités de leur environnement toxique (structures qui, par ailleurs, ne sont quand même pas super efficaces, ni pour identifier les enfants maltraités/les parents maltraitants, ni pour s'occuper correctement des enfants placés - allez on va dire que rien n'est jamais parfait). Là dans le cas qui est à l'origine de la discussion, j'ai surtout l'impression qu'il y a suspicion de maltraitance dès lors que la famille fait des choix hors-normes, marginaux. C'est cela que je trouve extrêmement grave. On vit dans une société de plus en plus normée, et plus ça va, plus il devient difficile d'être soi-même lorsqu'on ne se retrouve pas dans ces normes.
Je ne dis pas qu'il faudrait qu'il n'y ait aucune norme : c'est bien qu'il y ait un cadre global, une "feuille de route" de "voilà comment les choses se passent globalement pour tout le monde", tant que ce cadre reste FLEXIBLE, et qu'on peut en sortir lorsqu'on le souhaite, sur certains sujets en tout cas. Aujourd'hui ce cadre est de plus en plus rigide, pourtant je trouve légitime d'avoir le droit de faire les choses différemment.

Le couple de l'article n'a rien fait d'illégal, les raisons évoquées n'ont rien d'illégal, ce ne sont que suspicions basées sur un choix marginal. Marginal ne veut pas dire maltraitant.

 

[BravoCharlie]

je considère que le risque de ne pas réussir à mettre l'enfant au monde vivant, c'est encore une fois son risque.

J'isole encore des bouts de posts, désolée, j'espère ne pas déformer les propos pour autant, mais encore une fois ici, je suis gênée par le fait de faire de la vie de l'enfant à naître un droit de disposer que sa mère exerce sur lui. Je ne sais pas si un truc m'échappe - et peut-être hein - mais que la femme choisisse des conditions d'accouchement dont elle connaît les risques pour elle, soit, là elle exerce son droit à disposer de son corps et c'est très bien. Mais ici, il s'agit de disposer de la vie de son enfant et je trouve que malgré son statut de mère, considérer qu'elle a ce droit et qu'il prévaut sur le droit à la vie d'un bébé, c'est dérangeant sur le statut même de l'enfant. Ca me dérange de réfléchir les droits de l'enfant comme une continuité des droits de la mère et donc laisser à cette dernière tout pouvoir de faire appliquer ou de mettre en risque les droits du premier.

 

[Kettricken]

@Fille du Feu que les institutions ne soient pas parfaites, bien sur. Que notre société soit de plus en plus normative, totalement d'accord.
Par contre les échos que j'ai de l'intérieur des institutions est que leur défaillance première est de toujours toujours favoriser les liens de sang et les droits des parents au détriment même des enfants.
Et le manque de moyen qui empêche d'aider des enfants en les retirant à des parents maltraitants.

Sachant ça, j'aurais tendance à penser que pour retirer si vite des enfants si jeunes, c'est qu'il y a des faits graves et constatés par différents intervenants.

L'état est souvent déficient, mais je crois que ses manquements les plus grands se font souvent au détriment des enfants.

 

[Destiel Mok´]

@Patacha ah mais je suis complètement d'accord avec toi moi. C'est pas du tout des trucs qui me tentent et je n'ai absolument pas comme aspiration de vivre en dehors du système. Je dis juste que le fait justement d'avoir notre opinion ne m'empêchait pas d'être pro ANA même si pour moi ce serait hors de question.

@BravoCharlie je ne sais pas trop si je suis d'accord. En fait je crois que c'est sociétal comme question et que cela dépend ce que nous en tant que société on veut : laisser la responsabilité aux individus, ou gérer nos naissances de façon collective. Je suis plus confortable avec la deuxième option mais je trouve que la première est valable même si elle ne correspond pas au choix société général puisque notre société gère / contrôle les naissances.

 

[Membre supprimé 350151]

Je dis juste que le fait justement d'avoir notre opinion ne m'empêchait pas d'être pro ANA

Ca me fait très bizarre de lire quelqu'un se dire pro ANA, quand à l'origine, quelqu'un de "pro ana" c'est un raccourci pour "pro anorexia"

 

[Clèves]

Je connais plusieurs femmes qui ont accouché chez elle, avec ou sans assistance médicale : même si cela partait d'un désir de faire confiance à leur corps, elles se sont quand même très profondément renseignées sur les méthodes pour accoucher. Je n'en connais aucune qui se soit lancée là-dedans sans un maximum de préparation personnelle. C'est tellement condescendant de réduire le débat à des "croyances nébuleuses".

Tu peux être tout à fait au point sur les méthodes pour accoucher, à quoi ça va te servir concrètement en cas de complication grave ? Une femme en plein travail, qui souffre, qui est peut-être épuisée, qui a peur pour elle et son enfant, bref, qui est dans un état émotionnel et physique très intense, que peut-elle faire concrètement si le cordon ombilical s'enroule autour du cou de son bébé, si le bébé se présente par le siège, etc ? Même avec la meilleure préparation du monde ? On peut pas être accouchée et assistant d'accouchée, de même qu'on peut pas être opérant et opéré.

Pour moi, une préparation vient en complément : par exemple, une parturiente avertie est plus à même de défendre ses droits et ceux de son enfants dans le cas d'un suivi médical abusif, justement. Elle sait qu'il y a des gestes inutiles, douloureux, qu'elle peut refuser (ou au moins se faire expliquer). Mais ça ne peut se substituer à un suivi médical. Ce qui ne passe pas forcément par l'hôpital, encore une fois : j'ai l'impression qu'on mène ce débat dans les deux extrêmes. Soit je fais ça seule chez moi, soit je me fais charcuter à l'hôpital. Ba non, il y a les sage-femmes, les doula, les maisons de naissance, etc.

On peut se dire que le conjoint et/ou d'éventuels proches pourraient suivre une formation, pour assister la mère le jour venu. Mais c'est pareil : on parle d'un contexte à forte charge émotionnelle, avec de gros enjeux à la clé (rien de moins que la vie de la mère et de l'enfant), et des décisions potentiellement difficiles à prendre. C'est vraiment faire reposer une lourde charge sur les épaules de ses proches (et bonjour la culpabilité en cas de raté !) Le personnel médical, lui, n'a pas d'affect : sans dire que ce sont des monstres insensibles, c'est toujours plus facile de garder la tête froide quand ce n'est pas quelqu'un qu'on aime qui est en jeu. D'ailleurs il me semble que les chirurgiens n'ont pas le droit d'opérer leurs proches (à vérifier ?)

C'est pas de la condescendance, l'idée n'est pas de dire que les femmes sont trop faibles, juste : on a des limites en tant qu'êtres humains et c'est bien de le reconnaître.

Le passage sur les "croyances nébuleuses" est peut-être de trop, mais c'est vraiment ce que ça m'inspire en fait On parle beaucoup dans ce débat de femmes qui ont pris leur décision en connaissance de cause, mais je suis désolée, si les éléments qui les ont poussées dans le sens d'un accouchement sans assistance médicale, c'est des propos du type "le corps des femmes est fait pour donner la vie", ba je suis très fortement dubitative sur l'idée d'un consentement éclairé Des gens inconscients qui prennent des risques en se disant que pour eux, ça ira, il y en a des tonnes. Ils prennent la route bourrés au nouvel an, ils vont se balader en montagne dans des sentiers escarpés alors qu'un orage se prépare, ils se baignent dans l'océan les jours de mauvais temps où le drapeau rouge est hissé. Ba ils sont bien contents après quand l'hélicoptère de la surveillance de baignade vient les tirer d'affaire.

À toutes fins utiles : non, je ne suis pas pour qu'une femme qui choisit d'accoucher sans assistance médicale se voie retirer d'office la garde de son enfant (je trouve ça profondément stupide à titre personnel mais à la limite ce que j'en pense moi on s'en fout ). En revanche, et d'après ce que j'en comprends, c'est dans le sens que l'ordonnance de placement a été rendue, ça peut faire partie d'un faisceau d'éléments inquiétants quant au bien-être de l'enfant.

 

[Membre supprimé 350151]

À toutes fins utiles : non, je ne suis pas pour qu'une femme qui choisit d'accoucher sans assistance médicale se voie retirer d'office la garde de son enfant (je trouve ça profondément stupide à titre personnel mais à la limite ce que j'en pense moi on s'en fout ). En revanche, et d'après ce que j'en comprends, c'est dans le sens que l'ordonnance de placement a été rendue, ça peut faire partie d'un faisceau d'éléments inquiétants quant au bien-être de l'enfant.

J'aimeras rajouter qu'il n'y a pas qu'un enfant qui a été retiré, mais deux, le deuxième enfant ayant justement 2 ans. Je ne pense pas que le motif soit le même pour le plus grand des deux et c'est pour ça que je prends vraiment énormément de pincettes quand j'écoute le témoignage de la mère. Il est évident que beaucoup de choses nous échappent et qu'avec un seul son de cloche qui joue sur l'émotion, on ne peut pas savoir.

 

[Fille du Feu]

@Clèves Je te rejoins sur le fait que c'est un "pari" : on parie sur le fait que ça va bien se passer. Perso je suis pour la liberté de faire ce genre de pari. Mon point de vue, c'est que parfois en prenant des paris "risqués", "fou", il arrive de très belles choses. Je ne demande pas au monde entier de faire comme moi Juste que chacun.e ait la liberté de faire ce genre de paris.
Je pense qu'on a fait le tour du sujet et sur nos différences de point de vue