Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Kettricken]

Sur le plan relatif, financièrement c'est vrai que Tiphaine est riche, mais une fois qu'on a dit ça, c'est quoi la suite?

Pour resituer, la discussion de base portait sur le fait qu'elle disait ne pas se sentir riche. Et sur la difficulté globale des personnes avec de gros moyens a se dire riches
Et quand on voit la discussion qui en suit... Oui ça a l'air compliqué de pouvoir dire platement que quelqu'un est riche

Je vois totalement les nuances que tu veux apporter et je trouve intéressant l'angle politique
Mais la c'était de l'angle individuel dont on parlait a la base, du ressenti ou non d'être riche.
Au moins sommes nous d'accord que Tiphaine l'est

 

[Slaw]

@Pipistrelle. : en termes de redistribution de ressources, je suis d'accord avec toi.

Je rejoins par ailleurs @Kettricken // fil de la discussion.
Mais était aussi pointé du doigt le fait que plus notre train de vie était aisé, plus il était écologiquement coûteux. Un·e français·e moyen·ne a déjà une empreinte carbone trop lourde pour être soutenable -et il est assez délicat de la réduire : est-ce qu'on peut remplacer sa voiture individuelle par les transports en commun/à vélo ? Sachant que le rêve des français·es (que toustes ne peuvent pas se permettre), c'est la maison individuelle ? Est-ce qu'on peut réduire sa consommation d'électricité ? Est-ce qu'on peut prendre le temps et l'énergie pour s'alimenter autrement ?
Là, ce que pourrait faire Tiphaine pour alléger son empreinte carbone, c'est s'abstenir

• d'investir dans les cryptomonnaies
• de prendre trois A/R longs courriers par an
  (un aller Paris - NY = 1,2T CO2, donc on peut multiplier par six = 7,2 T -sachant qu'en 2020, année creuse, un·e français·e consommait en moyenne 8,2 TC02 au total : cinq semaines de vacances de Tiphaine = quasi un an d'empreine carbone d'un·e français·e moyen·ne)

Ce que la majorité de la population fait déjà parce qu'elle ne peut tout simplement pas se le permettre.

Après, ma foi, il y a peut-être un peu d'envie dans mon propos. J'aimerais bien visiter l'Alaska et faire un trek à la Réunion. Et je le ferai possiblement même si écologiquement, c'est injustifiable. Et cela me prendra cinq ans là où Tiphaine peut le faire en neuf mois.

 

[Pipistrelle.]

Mais la c'était de l'angle individuel dont on parlait a la base, du ressenti ou non d'être riche

C'est vrai qu'il faut resituer les enjeux du débat. Moi j'avais compris que le fond de la question c'était plutôt la justice sociale, l'équité, le partage des ressources et la redistribution des richesses. Maintenant c'est clair que si le but c'est de décortiquer le budget mensuel de Tiphaine et son rapport à l'argent, sans plus de portée que ça au-delà de son cas individuel, je suis HS et je me retire de la discussion.

 

[Althéa Vestrit]

Je suis pas d'accord de dire que la madmoizelle de l'article est riche...
Par ex, il y a aussi les heures de travail qui comptent. Un indépendant qui se tue à la tâche peut gagner + que Tiphaine, mais pour ça, il peut avoir à travailler 50h semaine. Est il riche alors ? oui en sous, mais qu'en est il de son temps de repos (quasi aucun finalement)..
Pour moi être riche c'est pouvoir subvenir très confortablement à ses besoins en bossant quasi pas ou pas du tout (genre rentier par ex)

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. C'est un peu de mauvaise foi comme réaction.
Tu objectais a certains de mes propos en partant sur un angle effectivement de redistribution des richesses. Lequel m'intéresse par ailleurs.
Je resituais simplement que les propos que j'avais tenu l'étaient dans un cadre où on parlait finances, et de pourquoi personne ne se sent riche, ou a bcp de l'eau a accepté qu'on le dise riche. Et que donc tes objections ne collaient pas avec ce que je disais
Je laisse tomber aussi, ça tourne en rond

 

[mayalulu]

Les débats constructifs dans les commentaires me rappellent pourquoi je continue à lire madz : j'adore cette capacité à débattre en allant au font des sujets et avec toujours beaucoup de respect. C'est rare !

Sinon, je voudrais juste apporter ma petite pierre concernant en particulier le débat classe sociales/voyage/impact carbone.

J'ai une famille de voyageurs, c'est à dire que tout le monde dans ma famille a toujours voyagé à l'étranger et loin chaque année, recherchant l'exotisme. La majorité sont cadres sup/medecin, etc. Je suis donc partie avec ma mère, mais aussi mes oncles et tante en Asie, en Afrique du nord, en Amerique etc chaque été. Je ne vous raconte pas mon impacte carbone de mes 0 à 17 ans. A l'époque bien évidemment, ça ne m'est jamais venu à l'esprit que j'avais un impact environnemental énorme. C'est dire, je me souviens qu'à l'époque j'étais presque "déçue" quand on ne faisait pas minimum 6h de vol... J'a-do-rais prendre l'avion.

Le fait est que, pour la petite fille que j'étais qui partait chaque été à l'autre bout de la planète : vacances étaient égales à voyage lointain. C'était la base quoi, comme d'autre vont en camping au bord de la mer.
Je n'ai été qu'une fois "à la mer", en colo, et je n'avais jamais fais de camping avant mes 17 ou 18 ans.

Puis, j'ai été étudiante et j'ai commencé à partir en vacances avec mes amis puis avec mon copain. Evidemment plus questions de partir "loin" car ni moi ni eux n'avions les capacités d'aller au bout du monde. Donc j'ai découvert la France et le camping et .. j'adore ça! Durant cette période, j'ai pris quelques vols courts pour l'Europe mais de moins en moins au fur et à mesure que ma réflexion sur mon emprunte carbone a évolué et que je me suis rendu compte que je faisais grandement parti du problème. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir des envies de lointains, un peu comme si j'étais accro... :/

Cet été, j'ai de nouveau pris un vol long courrier pour aller au Canada avec mon copain qui lui n'a pas du tout eu cette habitude. Nos salaires sont plus bas (lui surtout) que ceux de ma famille à l'époque donc on a économisé bien 4 ans pour se le permettre. Et j'ai vraiment trouvé que le fait d'économiser et d'attendre m'a permis de plus "profiter" de ce voyage.

Ce que je remarque, c'est que ma cousine qui a grandit dans la même famille que moi mais a toujours eu des amis / copain ayant eu des revenus plus élevés et ayant elle-même des revenus plus élevés, n'a jamais arrêté ces voyages loins 1 voir 2 fois par ans (hors covid bien sur!).
Pour ma famille c'est pareil, pas ou très peu de remise en question, alors même que certains d'entre eux s'intéressent aux questions environnementales.

J'ai l'impression que c'est comme une drogue dont j'ai pu être un peu "sevrée" par mon manque de moyens financier et un entourage issu de classe plus modeste et n'ayant pas cette habitude.

A part monter drastiquement le prix des billets d'avion ou d'être en mode covid perpétuel je ne vois pas trop de solutions...

 

[Pipistrelle.]

@Kettricken il n'y avait pas d'ironie ni d'intention d'être agressive dans ma réponse, je prenais simplement acte qu'on ne parlait pas de la même chose, mais je suis désolée d'avoir formulé les choses maladroitement. Par contre, je n'ai rien objecté à tes propos au départ, c'est toi qui as réagi aux miens.

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. Ah ok, c'est peut être moi. J'ai pas le courage de remonter le fil de la conversation mais désolée si je me suis trompée

@L'Oeil de la Lune mais justement, comme tu le dis, on discutait de comment les gens se perçoivent. Et pourquoi personne ne se perçoit jamais riche.
Après, c'est pas faux après réflexion que le fait de ne pas avoir le capital culturel des classes supérieures peut jouer. Qu'on ne se sent riche que si on vient d'une famille avec une fortune héritée depuis plusieurs générations, avec aussi le capital financier qui va avec.

Après, comme je disais, j'ai la réaction inverse. Je me suis considérée comme riche alors que j'étais encore dans la classe moyenne mais tant que je dépassais le salaire médian. Donc j'ai toujours du mal a comprendre les gens qui ne se sentent pas riches alors qu'ils gagnent/ont des fortunes.
Mais, par soucis d'honnêteté et en relation avec la discussion sur le capital socio-culturel dont parlent les Poinçons Charlots : j'ai toujours cru mes parents riches. Non ils étaient très aisés mais aussi avec de grosses contraintes (mon père payait a son ex femme une pension équivalente au salaire se ma mère).
Mais ils avaient un énorme capital culturel. Surtout mon père qui descendait de la petite bourgeoisie de sa ville natale (une promenade y porte le nom de mon arrière grand père). Et je pense que ça a fortement joué sur mon ressenti de leur richesse.
Et par ricochet sur la mienne.

Donc voilà, j'ai sans doute écarté cette discussion trop rapidement, prise que j'étais dans l'agacement de voir qu'une fois encore on apportait plein de nuances pour dire que non, Tiphaine n'est pas riche.
Je n'accepte pas par exemple l'argument de "elle serait dans la merde si elle perd son emploi".
Mais désolée d'avoir fermé la conversation

 

[Mellys]

Objectivement, avec son salaire,Typhaine est riche.
Mais elle ne se "sent pas riche", car elle ne se sent pas en sécurité financière (en cas de perte d'emploi etc).
C'est en partie une question de définition du coup (riche pour elle = à l'abri de tout risque/en sécurité).
Mais vu son rapport anxieux avec l'argent, je crois qu'elle ne pourrait jamais (même si elle gagnait 3x plus) se sentir totalement safe là dessus et donc ne se sentira jamais à l'abri de tout.
Mais c'est un ressenti pas du tout objectif. Et c'est rarement facile d'être objectif sur soi-même. (Ça l'est sur l'aspect financier, sur l'aspect physique "je me sens pas belle", sur plein plein d'aspects de la vie)
Si on prend la situation objectivement :
- Elle gagne un salaire élèvé, a les moyens de mener une vie et de faire des activités que peu de français peuvent se permettre (3 voyages longs courrier sur l'année) tout en épargnant.
- elle a probablement déjà constitué une épargne assez conséquente (qui travaille/lui rapporte) et donc a de qui se retourner et vivre sans souci pendant quelques mois si elle perd son job (d'autant plus si elle réduit son train de vie niveau loisir/voyage)
-Elle a un emploi de "Haut standing" avec des qualifications et de l'expérience. Si elle perd son emploi,je ne doute pas qu'elle en retrouverait un bien avant de se "retrouver à sec"

Donc objectivement, elle est probablement à l'abri du besoin. Mais son rapport anxieux avec l'argent fait qu'elle ne le voit pas

 

[Awnn]

Salut, j'ai lu tous les échanges, et je les ai trouvés encore une fois très intéressants.
Question aux modos : pour consulter l'article initial alors qu'on est en lecture des commentaires sur plusieurs pages, on doit revenir à la 1ere page pour trouver le lien de l'article, c'est ça ? À mon avis cela aurait été pratique que la référence en haut de chaque page ( le titre de l'article ) soit un lien actif qui renvoie à l'article initial, mais c'est sans doute pas possible ?
Pour en revenir à l'article lui-même :
1 - je trouve très courageux d'exposer son budget ainsi, même sous anonymat : c'est un peu se mettre à nu ; et je suppose que celle qui témoigne se risque à lire les commentaires.
2- quand Typhaine dit qu'elle ne se sent pas riche, c'est sans doute dû à la "peur de manquer " bien ancrée dans son enfance et sa jeunesse, mais elle a 30 ans actuellement, c'est à dire suffisamment de temps devant elle pour accepter les réalités de ses privilèges et s'imprégner des nouveaux codes de la classe sociale à laquelle elle a accédé.
À l'inverse de la dame bourgeoise à la retraite, dont l'expérience de vivre de richesses financières, culturelles, sociales et symboliques ( citées dans un post de @Pipistrelle.) a occupé 80% de sa vie. Et elle n'a sans doute ni le temps ni l'envie d'adopter les nouveaux codes de la classe sociale pauvre à laquelle elle appartient désormais.
3 - ce qui m'interpelle dans ce sujet, que je trouve largement illustré par le témoignage de Typhaine, c'est la capacité à oublier certaines choses quand on passe par exemple de revenus de moins de 1000 à plus de 2000 euros : la Typhaine jeune, dans un foyer où il était difficile de joindre les 2 bouts, n'aurait-elle pas trouvé la Typhaine, qui touche 4000 euros, va être augmentée, et mène son train de vie actuel, incontestablement riche et privilegiée ?

 

[Niachan]

Je préviens je vais être dure dans mes propos et certainement décousues, je n'ai pas envie d'accabler la Madz mais flûte à la fin.
Comment peut on se déconnecter autant de la réalité quand on a son passé. Comment peut on se dire angoissé de l'argent quand on part 3 fois par an a l'étranger (merci pour la pollution), avoir des placements, être propriétaire en région Parisienne, réfléchir à s'acheter un sac qui coûte quasi 2 mois de salaire de beaucoup de gens,..
Je l'ai vécu la misère toute mon enfance/jeunesse et maintenant adulte je me sent déjà "riche" si il me reste de quoi partir en vacances.
Je pense qu'il faut rappeler c'est quoi la vie de beaucoup de personnes. C'est bosser (parfois beaucoup d'heures aussi dépasser le quota d'heures n'est pas l'apanage des plus gros salaires), c'est ne jamais être propriétaire de son logement et se retrouver à la rue en cas de perte d'emploi, c'est ne pas avoir d'épargne, c'est réfléchir à chaque achat, c'est ne pas partir en vacances, ....
L'argument on n'est pas riche tant qu'on ne se sent pas en sécurité financière me met vraiment hors de moi. A ce compte là personne ne va se sentir riche,

 

[Slaw]

@Cocoa. : je pense que tu voulais mentionner @Pipistrelle.

@L'Oeil de la Lune : sur la dimension subjective de la définition de la richesse, c'est là que la simplicité de la démarche de l'Observatoire des Inégalités permet d'éclairer le débat. On peut avoir un rapport angoissé à l'argent, travailler de longues heures, venir d'une famille pauvre et être riche si on gagne plus de deux fois le salaire médian.
Donc Tiphaine est angoissée par l'argent et ne se vit pas comme riche de ce fait. Pourtant, elle l'est objectivement. Et du coup :

• elle peut dépenser un SMIC pour un week-end anniversaire
• elle envisage de mettre l'équivalent de plus d'un salaire médian dans un sac à main
• elle dépense 180€/mois en restos et > 200€/mois en loisirs
• elle me fait découvrir les pâtisseries Grolet. 17€ : c'est pour une pâtisserie individuelle, je suppose (oui), vu qu'une pâtisserie six persones dans une boulangerie classique coûte une vingtaine d'euro. Donc si tu gagnes le smic, tu travailles 1,5h pour te payer une noisette Grolet.
• elle peut parler de son rapport complexe à l'argent avec un·e psy (ce que ne peut pas se permettre une bonne partie de la population)
• elle vit seule dans 45m2 dans une ville très chère. Les parisien·nes que je connais vivent en studio, en coloc ou en périphérie et en couple sur ce genre de surface.

Personnellement, je trouve qu'elle vit confortablement dans ces conditions et peut se faire plaisir (une autre personnalité qu'elle le ferait sans compter, elle, elle compte et se fait plaisir). Donc... elle a un train de vie de personne riche.
Et je pense que personne ne confond pour autant son niveau de vie avec celui de Bolloré, Xavier Niel, Dassault ou Pinault.

Je pense que ce qui fait grincer des dents, quand une personne aisée dit qu'elle a du mal à joindre les deux bouts (parce qu'elle fait réparer son écurie dans sa maison de campagne) ou qu'elle a l'impression qu'elle va se retrouver sur la paille si elle est au chômage, c'est que cela est assez impoli. C'est très humain de vouloir être reconnu dans ses difficultés, c'est sûr.
Mais du coup, si Tiphaine éprouve de l'angoisse à l'idée de se retrouver sans salaire, que pense-t-elle de la situation des 90% des Français·es qui gagnent moins qu'elle ?
Je ne trouve pas que Tiphaine tienne des propos indécents dans cet article parce qu'elle est dans une situation particulière : une journaliste lui pose des questions sur son salaire et son rapport à l'argent, encore heureux qu'elle en parle!

Par contre, je trouve que les personnes qui gagnent un salaire équivalent à celui de Tiphaine et qui se plaignent de "quand même pas être si riche", "quand même devoir renoncer à des projets immobiliers parce qu'on vit dans une ville chère", "que quand même, prendre un vol long courrier A/R par an (ou trois), ce n'est pas mener la grande vie" sont un peu saoulantes.
Comment perçoivent-elles la vie et l'horizon des 90% restants (leurs livreurs, coiffeuses, vendeuses et vendeurs, esthéticiennes, serveur·euses, petites mains du monde de la pâtisserie de luxe, femmes de ménage qui nettoient leurs bureaux, caissières de leur supérette de quartier, et si parents : Ass mat, personnel de crèche, ATSEM, AED, AESH ?)
C'est un peu comme :

• je vais éviter de me plaindre de ne trouver que du 44 et du 46 dans les soldes Monoprix quand je fais du 36/38 devant une copine qui fait du 52
• je vais éviter de me plaindre du fait de n'avoir qu'une mention X au bac/licence/master devant qn qui passe aux rattrapages
• etc

Et à côté de ça, j'ai gagné plus que le salaire médian à l'époque ou j'étais à temps plein et je me sentais riche

• parce que je gagnais plus que ma mère (ce que j'ai fait dès mon premier salaire = SMIC)
• parce que je vivais effectivement dans une ville moyenne où je payais 600€/mois pour un F2 TCC de la même superficie que celui de Tiphaine
• parce que je pouvais dépenser sans compter pour mes loisirs

donc c'est vrai que je suis étonnée qu'on ne se considère pas comme riche en gagnant plus de deux fois plus d'argent.

@Althéa Vestrit : je suppose que le choix que fait cette hypothétique personne travaillant en libéral de travailler +50h/semaine est contraint (payer les locaux, les cotisations salariales d'un·e secrétaire, les assurances, etc.).
Mais peut-être que penser aux personnes qui subissent un temps partiel et donc de la précarité ( 35% des personnes à temps partiel ne l'ont pas choisi et aimeraient travailler à temps plein, les trois quarts des personnes subissant un temps partiel sont des femmes... sachant qu'une partie des femmes qui "choisissent" de travailler à temps partiel le font pour s'occuper de leur famille : elles échangent travail salarié contre travail gratuit (plus d'infos ici) ) permet de prendre un peu de perspective ? Ici, la personne fait le choix de travailler plus (et peut-être de s'exploiter). C'est un luxe en soi.

Et tu dis que cette hypothétique personne gagne plus que Tiphaine (donc plus de 4500€/mois. Du coup, elle est à quoi ? 5000 ? 6000€/mois ?). C'est simpliste, mais si on divise ses heures travaillées (disons 55h) par deux (27,5) et son salaire aussi : 2250 ou 2500 ou 3000€/mois, elle se retrouve quand même avec un salaire supérieur à la médiane (sans pour autant accéder au seuil de richesse) tout en travaillant moins que la moyenne. Alors, forcément, cela ne prend pas en compte les charges (fixes, du coup) et cela impliquerait un changement de statut (salariat, remplacements...), mais c'est possible.

Cela dépend de ce qu'elle préfère : gagner énormément d'argent (par rapport à 90% de la population) ou travailler moins et gagner moins (sachant que la plupart des gens ne sont pas en mesure de faire ce choix).