Commentaires sur Transphobie : 5 dates clés pour comprendre la polémique autour de J.K Rowling, de 2018 à 2023

20 Février 2012
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Les pubs tous les deux posts pour Hogwarts Legacy quand on parcourt le topic sur mobile c’est un peu malvenu par contre… :shifty: @Maya Boukella (je sais pas trop qui je suis censée poker donc j’ai @ l’auteure de l’article)
 
  • Big up !
Réactions : Toroncé
26 Février 2015
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@Horion Je t'ai blessé et je te présente mes excuses. C'est tout ce que je voulais éviter. Je comprends ton point de vue (épuisant de devoir expliquer toujours la même chose) et sur d'autres thèmes je connais très bien ce sentiment.

Je me justifierais juste sur quelques points (au cas où il y ait juste une incompréhension entre nous) :
  • le lien entre le don de Rowling contre l'indépendance de l'Ecosse et la loi pour le changement d'état civil en UK ne se fait pas dans ma tête car l'article que tu as linké parlant du don date de 2014 quand la seconde a été retoquée le 16 janvier 2023.
  • je ne compte évidemment pas "défendre" des groupes de personnes promouvant les thérapies de conversions (ni ici ni nulle part) et tant que j'y suis évidemment que je trouve révoltant les "insultes, appels aux meurtres, appels aux viols, appels aux suicides que les militants trans (dont [toi]) reçoivent sur les réseaux sociaux". (En vrai je me sens même un peu insulté que tu le sous-entendes tant cela est contraire à mes valeurs et ce en quoi je crois).
  • j'ai utilisé le terme femme pour parler des femmes (toutes) et femme trans pour parler de la seule partie trans des femmes (étant nouvelle dans ces discussions j'y ai même fait très attention).
  • Rowling je m'en fiche, (d'ailleurs je vais laisser tomber car cela ne vaut pas la peine de provoquer d'aussi vives réactions) je cherchais juste à comprendre à travers son cas d'où vient l'opposition entre des groupes qui pourtant me semblent à moi avoir des intérêts communs et être plus efficaces ensemble (par exemple pour lutter pour que toutes les personnes concernées puissent avoir accès aux mêmes droits à l'ivg, au gynéco etc)
  • Pour l'histoire des prisons il ne me semblait rien dire d'autres que ce que tu dis toi même très bien en des termes plus vifs à savoir "Donc oui sa place est [] à l'isolement si elle est dangereuse (comme les autres violeuses d'ailleurs)".
edit : j'en profite pour remercier ici @Kettricken pour la vidéo qui traite la plupart des questions que je me posais dont de ce que signifie réellement TERF. Comme ça, j'ai fini, je m'en vais (car j'ai l'impression d'avoir foutu la merde et ce n'était pas du tout mon intention).
 
Dernière édition :

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Chamb

Merci pour ton poste d'explication.
Désolé j'ai réagi vivement car c'est assez habituelle ici et ailleurs qu'on remette en question nos paroles. Et j'avoue après des mois c'est épuisant.

Oui faut que je retrouve l'article qui dit que JK a refait un don dernièrement et appelle à lutter contre la loi qui est passée en écosse
En fait les lois qui passent en écosse comme elles sont soumises au gouvernement anglais, vu que l'écosse fait parti de la grande Bretagne.
Par contre je me rappelle de cet article et c'est vrai que cet article ne montre pas de la transphobie mais fait le lien entre JK et l'extrême droit anglaise (qui sont contre l'indépendance de l'écosse). Sorry j'ai cru que tu parlais d'un autre article.


Ya celui ci mais il est pas accessible totalement :/


En fait pour expliquer son point de vue à JK. Cette loi est semblable à celle en vigueur en France.
Avant cette loi, il fallait prouver que l'on était bien transgenre pour obtenir un changement d'état civil avec des preuves médicales (dont une stérilisation et un changement de sexe par opération).
C'était le cas en France avant 2016

Or depuis, il suffit de donner des témoignages et de preuves matérielles (comme l'usage du prénom, des courriers au nom de monsieur, des témoignages de proches, de collègues de travail, de bulletins de salaire, etc). Après on peut aussi être convoqué au tribunal et être jugé sur le physique (ce qui est illégal ceci dit mais ça se fait encore).
C'est discriminant d'exiger cela car ça induit une stérilisation obligatoire des personnes trans (pour faire un changement de sexe, dans la majorité des cas on doit enlever l'utérus et/ou les testicules. Il est possible de conserver son vagin et ses ovaires et même son utérus en fonction des opérations dans le cadre d'une transition femme vers homme mais c'était pas du tout proposé avant 2016. Dans le cadre d'un changement de sexe homme vers femme, ce n'est pas possible dans la majorité des cas de conserver ses testiscules).

Mais oui sinon je suis d'accord que dans tous les cas, oui il y a des agresseurs/aggresseuses chez les personnes trans (même des mecs trans qui sont auteurs de violences conjugales, j'en connais), comme chez les autres populations. Le truc qui est énervant c'est que c'est sans cesse mis comme défenseur contre les personnes trans.
Or nous aussi on est contre ces personnes là (et d'ailleurs on est souvent les victimes car beaucoup de personnes trans ont des relations amoureuses entre elleux).
Mais ça ne devrait pas être l'argument contre nos droits. Ces gens doivent être puni tout comme les personnes cis.

Et pareil l'argument des toilettes. Ya des articles d'agressions de femmes cis qui palpent les organes génitaux d'autres personnes dans les toilettes pour vérifier si elles sont cis. Ca c'est une agression aussi. Pourtant personne remet en question leur place dans les toilettes pour femmes.
Et si un homme veut agresser une femme dans les toilettes, il ira pas se faire chier à effectuer une transition (avec tout ce que ça implique derrière). C'est facile pour lui. Il n'a qu'à rentrer et agresser, ya de fortes chances que la plainte de la victime n'aboutissent à rien :/
 
5 Août 2021
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Perso ça m'étais jamais venu à l'esprit que les gobelins puissent être une caricature des juifs. Je m'inquiète un peu pour les gens qui le pensent lorsqu'ils voient des gobelins (caractères fantastiques dans un univers fantastique). Le principe d'une caricature c'est qu'on reconnait les personnes ciblés. Qui reconnait des juifs dans les gobelins??

Et tous les propos, mis au conditionnel, pour sous-entendre que le jeu et transphobe, antisémite etc... Toutes les hypothèses fait pour un simple nom ou une simple date d'année (dont quasi personne ne connait tous les faits historiques, et surtout pas un scénariste). Ça me dépasse.

C'est des accusations graves, pas un truc à fantasmer.

En plus, je vois beaucoup de violence envers les gens qui souhaite acheter le jeu. Même des logiciels qui permettent aux personnes de vérifier si leurs contacts ont acheté le jeu (pour mieux les cibler et harceler je suppose).

Pour rappel les gens sont libres de jouer à ce qu'ils veulent, surtout un jeu qui n'a pas de message discriminatoire.
Alors on a le droit de déconseillé aux gens d'y jouer et on a le droit d'argumenter.
A la fin les gens choisissent.
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Bloem
Il est vrai que c'est la caricature du juif qui ressemble aux gobelins.
Oui ce sont de base des créatures plutôt mythologiques je crois ? J'aimerais beaucoup voir des visuels de gobelins qui datent d'il y a quelques siècles (avant que la caricature du juif arrive) pour comparer.

J'ai vu pas mal de personnes juives temoignaient de cela de mon côté. N'étant pas juif, je leur fais confiance.

Le jeu n'est cependant pas transphobe ? Mise à part le nom du personnage trans (ça, ça vient du fait que JK Rowling a tjs choisi ses noms avec soins et que son équipe a bossé sur le jeu, pas elle).
Parce que c'est vrai que la coïncidence que le personnage trans s'appelle Sirona (avec Sir dedans) pour une femme trans, c'est caucasse lol. Quand on connaît son passif (à l'autrice).

Après perso je me fiche si des proches y jouent. Je serais déçu s'ils l'achetent plutôt que d'attendre de l'avoir sans donner d'argent à JK (illégal, d'occasion, le gagner, etc).
Par contre ça me fait chier quand des gens que je suivais sur les réseaux en fond la promo oui. Pas à cause du jeu. Mais bien parce que les royalties vont servir à se battre contre mes droits. C'est bien ça qui m'emmerde.

Après comme tu dis, les gens sont libres et je pense pas que ce soit un bon moove d'interdire à son entourage d'y jouer.
(Mais sérieusement le crack va arriver d'ici quelques jours, attendez).
 
30 Septembre 2011
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Je crois qu'il faut que tout le monde se calme à propos de JK Rowling en fait. Alors je ne fais pas du tout partie de la génération qui a grandi avec Harry Potter (oui :vieux:) mais j'ai lu un peu ses bouquins et vu quelques films qui en ont été tirés. J'ai trouvé ça plutôt sympa, mais ça ne m'a pas bouleversée, question de génération sans doute. Mais en tant que prof reloue j'aimais l'idée que grâce à elle, des milliers d'enfants/pré-ados s'enfilent des pavés de plus de 500 pages comme si c'était des chips et rien que pour ça en quelque sorte je l'admirais. Et puis il y a l'histoire perso aussi de l'auteure (probablement un peu romancée) de cette femme seule avec son (ses ?) enfants qui écrivait dans les pubs car il y faisait plus chaud que chez elle, donc il y avait un côté women power qui me touchait aussi. Mais clairement moi, Harry Potter ça m'est clairement passé à 15 km au-dessus de la tête, ce qui ne veut pas dire que je ne comprends pas pour les Madz et d'autres, pour qui JK Rowling a été une héroïne, un modèle et qui considèrent l'univers HP comme une grosse partie ce qui les a construites, culturellement, intellectuellement, etc. Mais imaginez que moi j'ai grandi en admirant Michael Jackson, Roman Polanski et Serge Gainsbourg, et qu'en plus j'adore Céline et Houellebecq. Or aujourd'hui ces personnes sont pas mal remises en question : pédophilie, viols, anti-sémitisme, islamophobie, malaise total, etc. Bon tout n'a pas été clarifié entre autres (le cas Jackson en tous les cas), mais cela ne m'empâche pas d'admirer les artistes. Parce qu'en tant qu'enfant / adolescente / adulte leur oeuvre m'a façonnée, a eu un fort impact sur moi. Mais en effet, clairement aujourd'ui c'est devenu compliqué d'aimer Gainsbourg, Polanski, Houellebecq, Céline, voire Jackson, entre autres. Est-ce que cela veut dire que je vais renier tout ce qu'ils ont fait, leur oeuvre, et ne plus jamais les lire, et surtout renier ce qui m'a construite ? Non. Est-ce que dans le cas des artistes encore vivants, il est probable que je refuse de leur donner des sous ? Possible, mais même pas sûr... Alors soyons bien clairs je condamne JK Rowkling pour tout ce qu'elle semble représenter en fait aujourd'hui, mais est-ce que je condamne tous ceux qui continuent à revendiquer Harry Potter comme la base même de leur culture ? Non. Est-ce que je pense que ces même personnes devraient arrêter d'acheter tout ce qui a trait à HP, possible, oui mais j'en sais rien. Est-ce que tout ce que je lis sur JK Rowling me désole absolument, oui évidemment. Est-ce que je suis pour désolidariser HP de son auteure ? Non, parce que soyons clairs, on peut penser ce que l'on veut de JKR (et vu ce qu'elle dit on a le droit d'en penser des choses pas positives) il n'empêche : elle seule a créé HP, donc soit on accepte qu'on a aimé passionément quelque chose créé par une personne "problématique", mais on y renonce (en tous les cas pour ce qui est des produits HP aujoud'hui) et on accepte de faire en quelque sorte le deuil de son enfance, mais selon moi on ne peut pas dissocier les deux. Ou bien on peut tout renier (même son amour pour cet univers dans sa jeunesse), mais de là interdire les autres de continuer à lire HP ou même d'acheter encore ses livres et tout ce qui y est lié, je ne suis pas catégorique. Après chacun agit comme il l'entend, mais j'essaie juste d'expliquer qu'en fait ce genre de situation n'est pas nouveau finalement, et qu'il n'y pas de solution parfaite, même si je suis consciente que finalement JK Rowling est une personne peu recommadable et que donc pour certains il est nécessaire de la bannir. C'est juste que c'est compliqué, en vrai, pour tout le monde !!

Edit : désolée si je ne suis pas très claire, je suis très fatiguée ! En tous les cas j'espère ne pas avoir contredit ma pensée (et si c'est le cas ou que ce que je dis peut être mal interprété, je corrigerai).
 
Dernière édition :

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Iris Chase

Je pense que justement si elle cristalise autant d'articles, etc, c'est bien parce que c'est l'autrice d'HP. Qui a permis à des centaines de gamins d'apprendre à aimer lire (dont moi). Qu'on a été pleins à grandir avec et à être hyper fan (dont moi).
Que longtemps son œuvre à été vu comme progressiste. Que tout le fandom a développé un monde à part avec les fanfictions, les jeux de rôles, etc.

J'ai même 3 tatouages HP encore (je vais en faire recouvrir un)
Ma petite nièce à qui j'ai fait connaître est ultra fan. J'ai pas le courage d'expliquer toute la polémique (même si elle a 15 ans désormais).

Après je suis pas pour mes adelphes qui condamnent toutes les personnes qui apprécient encore l'œuvre, etc (D'ailleurs j'en ai pas vu beaucoup même s'il y en a, souvent des jeunes qui ont du mal à faire la part des choses et que le monde n'est ni noir, ni blanc).
Donc je suis plutôt d'accord avec toi. Séparer l'œuvre de l'artiste parfois c'est pas possible. Bannir tout un passé parfois c'est super compliqué aussi.
Jusqu'à l'année dernière j'arrivais encore à consommer du contenu HP mais malheureusement désormais ça me dégoûte :/ donc c'est plus facile pour passer à autre chose (puis j'ai désormais d'autres œuvres dont je suis ultra fan comme genshin impact qui a lui même ses casseroles).

Et je pense que personne peut interdire à d'autres non plus. On est libre. Après ça n'empêche pas d'alerter (aller harceler n'aidera ceci dit pas les gens à pas donner des sous).

Aux fans j'aime bien conseiller le DIY pour des goodies ou d'en acheter à des créatrices aussi qui font des trucs supers :) (ceci dit je crois que c'est illégal désormais m'enfin). Après les gens feront bien ce qu'ils veulent avec leur compte en banque

Je pense que plus une œuvre est populaire, plus quand c'est problématique on en parle car ma chute est difficile pour beaucoup.
 
5 Août 2021
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@Horion Je ne crois pas que le jeu soit transphobe car un perso trans s'appelle Sirona Ryan. Le "sir" (monsieur) et le "sir" de Sirona ne se prononcent pas pareil. En plus Sirona étant une déesse celte, donc une figure féminine, je doute franchement de la volonté de mégenrer.
Apparemment (vive wiki) c'est une déesse représentée avec un serpent. Le nom Ryan est très commun, d'origine celte.
En résumé, je vois un perso féminin avec un prénom positif, peut-être à serpentard ou peut-être avec un talent en guérison, qui est d'origine irlandaise et qui a des parents moldus.
Et c'est bien possible que la personne qui a composé ce nom n'est pas remarqué qu'il commençait par "sir" et les potentiels réactions que ça pourrait susciter.
J'ai l'impression que c'est un phénomène réseaux sociaux qui se focalise sur un détail anodin pour en faire un truc monstrueux.

Là imaginons* que je mette le jeu devant un public naïf, disons un enfant. Il y a 0% de chance qu'il se mette à avoir une opinion négative sur les personnes trans parce-qu'un perso s'appelle Sirona.
C'est pour ça que je dis qu'il ne s'agit pas d'un message transphobe.
Idem pour le "1612". Franchement quel enfant va se dire "les juif sont des c*nnards", après avoir lu que en 1612 il y a eu une révolte des gobelins?
Ça me parait tellement absurde.
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Un message transphobe ça aurait été d'en faire un perso mal dans sa peau, avec des problèmes psy à cause de sa transition. Ce genre de connerie.

Là, au pire, c'est une private joke entre transphobes. Mais après avoir viré JKR du jeu, ils se seraient risqué à faire ça? Ça me parait peu probable.

En analysant un jeu dans ses moindres détails, et en s'autorisant tous les parallèles possibles, on peut arriver à n'importe quelle conclusions. Mais ça reste un procédé douteux (régulièrement utilisé par les complotistes).

Jusqu'ici aucune critique que j'ai lu m'a vraiment convaincu que ce jeu pourrait avoir un message transphobe ou autre xénophobie.

Ça n'enlève rien au problème de JKR et de ses positions politiques. Limite je trouve ça dommage qu'on se focalise sur ces extrapolations plutôt que sur le vrai problème.

(Et tu m'as rendu curieuse au sujet du "crack" qui va arriver.)
 
25 Mars 2021
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Toutes ces réflexions me font aussi penser au pouvoir de twitter (et qu'on donne à des gens qui sont juste... Des gens.). Je veux dire, JKR aurait gardé ses opinions pour elle, ou ne serait pas sur les RS, il y aurait peu de chances que la polémique ait éclaté tout court. Je ne comprends pas pourquoi on donne autant de pouvoir d'influence (abonner, suivre, ...)à des gens qui sont juste comme les autres (certes, bonne autrice, mais ça ne transforme pas toutes ses paroles en paroles d'évangile...). Perso j'aime beaucoup HP, mais je n'aurais jamais eu l'idée de suivre un compte twitter de JKR. Les réseaux sociaux (suuurtout twitter) c'est juste des machines à polémiques et à clivage ...
(Attention je n'excuse pas pour autant ce qu'elle y a dit, je dis juste qu'elle dit ce que doit penser mon voisin, sauf que elle elle a de la caisse de résonnance parce qu'on choisit de lui en donner , c'est plus une réflexion générale sur Twitter...):erf:
 
20 Juillet 2011
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@Neyane Désolée, je réponds tard à ton message mais je ne peux pas suivre le rythme des messages sur le forum.
J'ai sans aucun doute un privilège cis. Et effectivement la phrase que tu cites dans le tweet de JKR est à côté de la plaque : les chiffres montrent bien la discrimination et les violences que subissent les personnes trans. Je ne remets pas du tout ça en question.

Maintenant je n'arrive pas à comprendre pourquoi le mouvement conservateur de JKR seraient l'équivalent d'un appel à la haine. Bon je cite un exemple mais : empêcher la transition "physique" des mineurs. Je conçois bien sûr que des personnes trans s'y opposent, parce qu'ils sont certains ou certaines d'avoir eu la maturité nécessaire (ou qu'ils auraient aimé avoir une opération plus tôt, je ne sais pas). Mais on peut également avoir des opinions contraires à ça non ? Ça ne me semble pas relever de l'appel à la haine.

Qu'il y ait parmi les conservateurs des gens qui ont une haine des trans, c'est certain, comme ils n'aiment pas les LGBT ou les femmes en fait.
Mais je n'arrive pas à croire que JKR fasse partie de ces gens là :dunno:
 
28 Avril 2016
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Nantes
Maintenant je n'arrive pas à comprendre pourquoi le mouvement conservateur de JKR seraient l'équivalent d'un appel à la haine. Bon je cite un exemple mais : empêcher la transition "physique" des mineurs. Je conçois bien sûr que des personnes trans s'y opposent, parce qu'ils sont certains ou certaines d'avoir eu la maturité nécessaire (ou qu'ils auraient aimé avoir une opération plus tôt, je ne sais pas). Mais on peut également avoir des opinions contraires à ça non ? Ça ne me semble pas relever de l'appel à la haine.
Je t'invites à lire les messages que tu as loupé, en particulier le 1er message d'Horion après le mien qui te réponds, il y a mit plein de liens que tu pourras explorer pour mieux comprendre la transphobie de JKR, ainsi que la vidéo de ContraPoints, donc je vais pas épiloguer là dessus.
Par contre, je peux rebondir juste sur l'argument d'empêcher les jeunes à transitionner : non seulement ça a pour but d'espérer que ce soit "juste une phase", que "ça leur passera" (en général c'est les mêmes qui luttent pour rendre les transitions plus difficiles à l'âge adulte, donc ça va de paire et c'est souvent naïf de croire que c'est "juste" pour protéger les ados le temps d'être sûr), mais surtout, c'est réellement dangereux. Des témoignages d'adolescents ayant beaucoup de mal à attendre leur majorité pour pouvoir transitionner médicalement car leurs parents font opposition, il y en a sans doute pas mal en cherchant (oui, et y'a des contre exemples, certes importants, mais en pourcentage qui sont bien moins nombreux). De plus, en général la prise de bloqueurs d'hormone n'est pas autorisée (ça serait trop simple...), donc la puberté a le temps de faire son bout de chemin et donc d'entraîner plein de modifications du corps... "Dans le mauvais sens", et sans possibilité de revenir en arrière pour certaines choses.
En résumé, pour des personnes trans qui ont une forte dysphorie, les empêcher de transitionner, ça peut augmenter les risques qu'iels se suicident. Surtout que, encore une fois, un environnement où on considère qu'il vaut mieux leur interdire la transition que les accompagner, il y a de bonnes chances pour que ce soit transphobe par d'autres aspects, ce qui en rajoute une couche.
(Je pensais répondre en quelques lignes, j'ai fini par faire un pavé, j'espère que c'est clair quand même ^^')
 

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