Commentaires sur Transphobie : 5 dates clés pour comprendre la polémique autour de J.K Rowling, de 2018 à 2023

[Ciredutemps]

comme je disais plus haut, j'ai lu (mais j'ai lus les articles sous la main) que cette imagerie antisémites du gobelin a été étudiée. Il aurait été démontré que dans les années 20 (du siècle dernier donc) l'imagerie autour des gobelins a progressivement évolué pour coller aux stéréotypes antisémites en vogue à l'époque.

Au début j'ai eu du mal à y croire aussi, mais ça a l'air bien documenté.
Et une fois que les personnes juives disent qu'il y a des relents antisémites autour de cette figure (pas spécifiquement chez Rowling), refuser de le voir, c'est comme dire "je ne vois pas les couleurs" : ça n'aide pas les personnes concernées

EDIT Poke @Horion : si je retrouve les liens, je les mettrais ici.
Mais donc je reprécise bien : cet aspect antisémite ne relève pas de Rowling ni du jeu
Par contre, choisir la même date pour la révolte des gobelins et le début des pogroms, ça soulève des questions

Franchement, je suis dubitative. J'ai cherché aussi sur wikipedia (ça vaut ce que ça vaut), 1612 est l'année d'arrivée au pouvoir de l'empereur Mathias Ier de Habsbourg à Francfort. Le pogrom (dans une ville spécifique en Allemagne??) ça a plutôt l'air d'être en 1614-16 et d'ailleurs d'après la page wiki de l'empereur "Matthias prend fait et cause pour les Juifs maltraités et fait décapiter les meneurs de ces émeutes.". Là franchement ça ressemble vraiment à "fouiller pour faire coller une date à ce qu'on pense qu'elle pourrait vouloir dire". Je pense que dans l'histoire des Juifs, il y avait quelques dates plus explicites.

Sinon 1612 c'est aussi l'abolition du servage par décret au Japon. Et aussi l'année où il s'est passé plein, plein de choses (comme tous les ans). Donc à moins que cette année soit spécifiquement connue dans les milieux antisémites comme une date "phare" (pour une raison que je n'ai pas réussi à identifier malgré mes recherches??), je vois vraiment pas … Ca peut aussi juste être les dates de naissance des enfants du créateur du jeu. Ou de son anniversaire de mariage. Ou ça peut être pleeeein de choses.

Sur les gobelins, je veux bien croire qu'à une époque on ait fait évoluer l'imagerie des gobelins pour la faire coller aux juifs ; mais est-ce que ça doit empêcher d'utiliser la figure du gobelin dans toutes les œuvres de fantasy depuis? Est-ce que parce qu'un groupe de personnes a un jour associé les gobelins aux juifs (peut-être qu'il y en a qui le font encore, je n'en sais rien, je n'avais jamais entendu parler de ça avant toutes les polémiques sur HP) ça doit empêcher toute référence aux gobelins?

 

[Kettricken]

@Ciredutemps les personnes que je vois réagir à cette date mettent aussi en avant le fait que le jeu inclut un Chopar qui est un instrument de musique spécifique de la culture juive comme étant utilisé par les gobelins pour ennuyer les sorciers.

Je n'ai pas joué au jeu, je ne le connais pas, je ne fais que relayer ce que disent certaines personnes juives sur le jeu
Mais peut-être que c'est du cherry picking en effet

 

[Horion]

@Chamb

Je vais pas rebondir désolé pour le cas des hommes cis. 19 personnes. C'est anecdotique. De plus, c'était peut-être des femmes trans. Or comme dans beaucoup de cas, la transidentité n'est pas pris en compte dans les rapports.
D'ailleurs le terme de deadname vient de la (c'est le nom que l'on donne à nos anciens prénoms).
Enfin en partie de la. Le nom présent sur les tombes des personnes trans décédées est très souvent le nom d'origine. D'où deadname (c'était le fun fact du jour).

Sinon pour en revenir à ses fameux mecs cis. Ca me fait penser aux personnes fols qui sont stigmatisées car il y a un pourcentage de ses personnes la qui ont commis des crimes (dont certaines n'étaient même pas fols mais se sont servis de cela pour se deresponsabilisér).
Se baser sur des chiffres anecdotiques pour stigmatiser toute une population, c'est grave oui et ce n'est pas du tout un motif légitime.

Oui effectivement j'avais parlé surtout de la situation française désolé si c'était pas clair.

Le soucis était bien le certificat médical car...la transidentité n'est pas une maladie.
De plus ce n'était pas accessible aux mineurs (bon après honnêtement ça, vu qu'il y a en moyenne 5/6 ans avant d'obtenir un rdv dans une clinique d'affirmation de genre car il est quasiment impossible aux UK de transitionner sans passer par la, ça sert quasi à rien).
De plus il fallait vivre deux ans dans son genre. Et c'était bien comment c'était constater qui était problematique. Notamment car les tribunaux exigeaient des stérilisation, des chirurgies, des actes médicaux, etc. Oui ce n'était pas noté dans la loi, ça vient de multiples témoignages.

C'est pareil en France c'est censé être plus obligatoire (et même illegal) de demander des preuves médicales. Pourtant de nombreux tribunaux l'exigent. Oui on peut saisir le défenseur des droits, faire tout une procédure, m'enfin en attendant, ça prend du temps. Or pour une personne qui a un passing cis mais qui a pas le bon état civil, ça peut-être super discriminant vis à vis du patron, etc.

De plus je rappelle qu'il y a des personnes trans qui n'ont pas de dysphories mais des euphories de genre (se sentir super bien detre genré correctement, etc).

(Par contre honnêtement, l'opinion de moi ne devrait pas entrer en compte à une discussion. Ici on parle de droit et de dignité humaine, ça n'a pas de rapport avec moi mais un rapport avec une population discriminées, agressées, vulnérables, qui n'a pas les même droits que les personnes cis. Ca ne devrait même pas être sujet à discussion ni d'opinion, même si les gens ne comprennent pas)

 

[Matilda Verdebois]

@Kettricken

Spoiler: Sur l'image antisémite des gobelins

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[Kettricken]

@Matilda Verdebois Je te remercie pour ta précision concernant la représentation des gobelins dans les livres. Comme pour d'autres oeuvres, hélas, l'imagerie du film a remplacé dans ma mémoire celle du livre.
Après, je ne reprochais rien à ce niveau-là à Rowling. Je pense aussi qu'elle s'est juste servie de l'image classique du gobelins.

De la même manière, j'ignore si c'est totalement exact, n'ayant pas joué au jeu, mais je vois des personnes dire que un des buts/message du jeu serait de mater une rébellion des gobelins qui seraient en esclavage (? c'est pas du tout le cas dnas les romans).
Or cette idée de garder les esclaves à leur place est en contradiction avec ce qui est montré dans les livres avec Dobby et Hermione.

Donc en gros, indépendamment de la transphobie de Rowling, j'entends dire qu'il y aurait un relent un peu antisémite dans la création du jeu elle-même (qui ne dépend pas d'elle)

 

[Mawrcan]

@Neyane Pour continuer sur les transitions d'enfants ou d'ado : souhaiter qu'ils attendent l'âge adulte avant de faire des changements irréversibles et potentiellement dangereux sur leur corps, ça ne veut pas forcément dire qu'on espère que ce soit une phase et que ça leur passe. J'ai vu quelques vidéos de personnes trans (des femmes trans d'ailleurs dans ce cas) qui racontaient leurs opérations chirurgicales. Ça m'a donné froid dans le dos. Une d'entre elles a clairement dit qu'elle aurait pû mourir sur la table d'opération à cause d'une hémorragie. On peut souhaiter un vrai accompagnement psychologique pour les enfants et ados trans (pas une thérapie de conversion). Un accompagnement pour qu'ils se sentent mieux dans leur corps d'origine jusqu'à atteindre l'âge adulte où ils prendront leurs propres décisions.
Parce que : si les jeunes trans n'étaient pas harcelés à l'école, peut-être que certains n'auraient pas cette urgence de prendre des hormones ou de subir une opération.
Et pour ceux pour qui c'est une question de vie ou de mort : oui dans ce cas le risque en vaut la peine c'est clair.

 

[Mawrcan]

Pourquoi ? J'espère ne pas sembler agressive, c'est une vraie question.

Pourquoi Rowling ne pourrait-elle pas sincèrement entretenir une haine des personnes trans ? Ce n'est malheureusement pas si rare dans notre société.

Désolé pour le DP
Tout simplement parce que je n'ai pas vu d'appel à la haine. Elle n'a jamais insulté les trans, appelé à leur internement ou que sais-je. Elle n'a jamais défendu quelqu'un accusé d'avoir été violent physiquement envers les trans.
Je mets ça en miroir avec la haine pure qu'elle reçoit. Les affiches "décapitons les terfs", il ne faut pas chercher longtemps pour en trouver. Opposer ce genre de slogans avec son idée d'une conception "biologique" du genre, en disant que les deux sont aussi violents, heu, non, je ne peux pas être d'accord.

En espérant répondre à ta question ?

 

[Chamb]

@Horion Merci beaucoup de toutes ces précisions, je n’étais pas au courant/n'avait pas pensé à pas mal d’entre elles (par exemple le temps pour prendre des rendez-vous, effectivement c’est très problématique.) et un merci plus général d’avoir accepté de répondre à mes questions : j’ai appris/compris pleins de choses et je vais les partager autour de moi ! Ca soulèvera surement d’autres questions auxquelles je n’ai pas encore pensé mais c’est un bon début je trouve.

 

[Peace&Love&It;3]

@Mawrcan Je crois que si tu pars avec de fausses informations effectivement tu ne pourras pas voir la transphobie dans les propos de J.K Rowling. Donc pour reprendre plusieurs points de ton message : le traitement actuel proposé aux enfants trans par leurs médecins est de prendre des bloqueurs de puberté pendant quelques années. Ces bloqueurs existent depuis longtemps et sont aussi prescrits pour les enfants cis qui présentent une puberté précoce. Ils peuvent causer des problèmes osseux qui se corrigent dès qu'ils sont stoppés et ne présentent pas de risque si leur prise reste limitée à quelques années. Leurs effets sont totalement réversibles. Les opérations comme les mammectomie (ablation des seins) sont extrêmement rares et les opérations génitales sont tout simplement illégales avant la majorité. Et les enfants trans ont généralement déjà un suivi psy qui s'inscrit dans un traitement pluridisciplinaire. Ces procédures sont basés sur de nombreuses études et approuvées par plusieurs organisations regroupant des professionnels liés à ce sujet que ça soit des endocrinologues, des psychiatres ou des pédiatres.
Si tu veux que les opérations soient plus sûres ou qu'il y ait un meilleur suivi psychologique des personnes trans dans les deux cas la solution n'est pas de limiter les accès aux transitions médicales mais d'augmenter l'argent investi dans la santé des personnes trans pour que les professionels de santé soient mieux formés à leur suivi et qu'ils aient accès à des soins de qualité.
Souhaiter que les enfants trans aient un suivi psychologique pour qu'ils "se sentent mieux dans leur corps d'origine jusqu'à l'âge adulte" c'est une forme de thérapie de conversion. J'ai l'impression que tu n'arrives pas à vraiment croire que les enfants trans puissent l'être et qu'il y a une autre raison cachée comme le harcèlement scolaire.
Et pour ton deuxième post je sais qu'elle est longue mais je t'invite vraiment à regarder la vidéo JK Rowling de Contrapoints ou celle sur le NHS de Philosophy Tube qui est longue aussi mais qui aide à mieux comprendre la situation du système de santé du Royaume-Uni.

 

[Peace&Love&It;3]

@Mawrcan Je comprends que tu n'aimes pas l'idée mais les études sont là pour prouver que c'est dans l'intérêt de ces enfants. Concernant le fait d'un traitement sur un corps sain j'avoue que ça me surprend toujours un peu comme argument (qui concerne aussi les personnes adultes) et je me demande s'il n'y a pas une forme de projection qui fait un peu peur quand on est cis. Je trouve que c'est surtout une question d'autonomie et que tant que les personnes sont informés des risques et peuvent exercer un consentement éclairé c'est le plus important. Parce que si on suit la logique du "corps sain" jusqu'au bout j'ai envie de dire que dans ce cas c'est aussi hypocrite d'autoriser la pillule ou l'avortement.

Oui alors c'est arrêté après 4-5 ans il me semble et si c'est avant les 18 ans un traitement hormonal de substitution est proposé si l'enfant est toujours trans. Dans ce cas ça peut affecter la fertilité donc c'est un choix à mûrir avec les médecins, les parents et bien sûr l'enfant.
En fait le risque principal si on interdit à un enfant trans l'accès à un traitement approprié (même s'il présente des risques) c'est que ça lui cause une telle détresse que c'est une question de vie ou de mort. Parce que quand on parle de lui faire suivre une thérapie pour "accepter son corps" et attendre sa majorité le risque c'est qu'il ne les atteigne jamais ces 18 ans...


En fait j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension voir un reproche parfois de pourquoi les personnes trans reprennent les codes genrés. Les personnes trans souffrent tout autant de ces codes mais peuvent les utiliser pour être perçu dans leur genre, par besoin ou par sécurité. Par exemple en tant que mec trans je me suis coupé les cheveux courts parce que je sais que c'est un réflèxe pour les gens que "cheveux courts = homme". Je ne fais pas ça pour éviter les intimidations je fais ça pour être mieux (parce qu'être vu comme un homme socialement me rend heureux). Mais quand je dis par besoin c'est parce que c'est ce qui est exigé de moi : des médecins m'ont déjà refusé car je n'étais pas assez masculin de façon stéréotypée pour être "vraiment trans", je sais qu'un ami s'est fait refusé de façon illégale le changement de sa carte d'identité par des juges car il n'avait pas de barbe. De façon similaire j'ai retrouvé des livres de conseils de femmes trans du début des années 2000 qui conseillent de mettre des robes pour demander des hormones sinon les médecins refusaient.
C'est un peu brouillon mais ce que je veux dire c'est que la société force tout autant si ce n'est plus les normes de genre sur les personnes trans. Vouloir l'abolition du genre je pense qu'on est tous d'accord là dessus mais en attendant les normes de genre existent et ce n'est pas les personnes trans qui les renforcent au contraire. Pour reprendre Contrapoints c'est aussi logique que de vouloir abolir les frontières et de critiquer les immigrants pour les renforcer alors que c'est la catégorie de personnes qui en souffre le plus.

 

[Neyane]

Tout simplement parce que je n'ai pas vu d'appel à la haine. Elle n'a jamais insulté les trans, appelé à leur internement ou que sais-je. Elle n'a jamais défendu quelqu'un accusé d'avoir été violent physiquement envers les trans.

Encore une fois, regarde/lis les ressources qui ont déjà été partagées. C'est pas parce que c'est pas autant explicite que hurler "mort aux trans!" qu'elle est pas insultante/haineuse. Et elle a bien défendu des transphobes notoires (et encore une fois, agresser des personnes trans n'est pas la seule façon de faire du mal à la communauté trans).
Bref, je ne pense pas continuer sur ce sujet là, les ressources ont été partagées, et même en dehors de ça il y a de multiples ressources sur internet, dont pas mal par des personnes trans et des féministes non transphobes, le tout est de prendre le temps de les trouver et de les lire

 

[BravoCharlie]

Je sais pas si c'est utile ou quoi, mais histoire de ne pas trop charger les personnes concernées ici de toujours rappeler les sources et faire l'effort de démonstration, j'ai regroupé ici deux types de ressources :

Celles postées par les membres du forum juste sur ce topic (il y en a plein le forum, mais merci @Horion de faire ce taf à chaque fois, force à toi) :

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Celles qu'on trouve juste en tapant "JK Rowling trans" sur Google :

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Il y a certainement plein d'autres ressources mais je trouve dur à lire, même en sous-marin total, des personnes concernées devoir se défendre en permanence, faire l'effort de documenter etc. et des participant.e.s se mettre en position de "vas-y, convaincs moi" (je caricature un peu mais vous voyez l'idée)