Commentaires sur Transphobie : 5 dates clés pour comprendre la polémique autour de J.K Rowling, de 2018 à 2023

[Clèves]

Qu'il y ait parmi les conservateurs des gens qui ont une haine des trans, c'est certain, comme ils n'aiment pas les LGBT ou les femmes en fait.
Mais je n'arrive pas à croire que JKR fasse partie de ces gens là

Pourquoi ? J'espère ne pas sembler agressive, c'est une vraie question.

Pourquoi Rowling ne pourrait-elle pas sincèrement entretenir une haine des personnes trans ? Ce n'est malheureusement pas si rare dans notre société.

 

[Kettricken]

Perso ça m'étais jamais venu à l'esprit que les gobelins puissent être une caricature des juifs. Je m'inquiète un peu pour les gens qui le pensent lorsqu'ils voient des gobelins (caractères fantastiques dans un univers fantastique). Le principe d'une caricature c'est qu'on reconnait les personnes ciblés. Qui reconnait des juifs dans les gobelins??

comme je disais plus haut, j'ai lu (mais j'ai lus les articles sous la main) que cette imagerie antisémites du gobelin a été étudiée. Il aurait été démontré que dans les années 20 (du siècle dernier donc) l'imagerie autour des gobelins a progressivement évolué pour coller aux stéréotypes antisémites en vogue à l'époque.

Au début j'ai eu du mal à y croire aussi, mais ça a l'air bien documenté.
Et une fois que les personnes juives disent qu'il y a des relents antisémites autour de cette figure (pas spécifiquement chez Rowling), refuser de le voir, c'est comme dire "je ne vois pas les couleurs" : ça n'aide pas les personnes concernées

EDIT Poke @Horion : si je retrouve les liens, je les mettrais ici.
Mais donc je reprécise bien : cet aspect antisémite ne relève pas de Rowling ni du jeu
Par contre, choisir la même date pour la révolte des gobelins et le début des pogroms, ça soulève des questions

 

[Kettricken]

Sorry pour le DP, mais j'avais écrit mon message précédent avant de lire la dernière page.
@Bloem tu dis que les enfants/personnes qui jouent ne vont pas devenir antisémite parce que la date du soulèvement gobelins est la même que celle du début des pogroms.
Bien sur que non.
Mais moi ça m'interroge : est-ce vraiment du pur hasard ? Et si ça n'en est pas, quelles sont les intentions des créateurs du jeu ? Profiter de leur plateforme pour exprimer en douce leurs opinions sur la population juive ?

 

[Chamb]

@Horion Je suis contente que nous ayons levé le malentendu qui me tenait le plus à cœur (à savoir que je ne veux de mal à personne).

Par contre je re-réponds car certaines des nouvelles informations que tu donnes ne correspondent pas à ce que j’ai constaté. Je ne t’attaque pas TOI en tant personne, je rebondis sur des IDEES exprimées.

- L’article que tu avais linké (ci-dessous) ne faisait pas le lien avec l’extrême droite anglaise : « Her gift to Better Together was welcomed by Margaret Curran, Labour's shadow Scottish secretary »
https://amp.theguardian.com/books/2014/jun/11/jk-rowling-donates-scotland-anti-independence-campaign

- Je ne sais pas quelle était la loi avant en France mais, au Royaume-Uni, pour avoir un Gender Recognition Certificate (GRC), le Gender Recognition act 2004 (qui fait l’objet de la réforme actuellement discutée) précise que l’on peut demander un GRC « même si on n’a pas eu de traitements ou chirurgie d’affirmation de genre et que l’on ne prévoit pas d’en avoir » (ci-dessous)
https://www.gov.uk/apply-gender-recognition-certificate/who-can-apply

Par acquis de conscience je suis allée vérifier la subsection consacrée à l’Ecosse (ci-dessous) et elle stipule juste que si la demande est basé sur une dysphorie de genre (ce n’est pas nécessaire si traitement ou chirurgie), elle doit inclure la référence à un praticien de ce domaine dont le rapport dont inclure des détails sur le diagnostic.
https://www.legislation.gov.uk/ukpga/2004/7/section/3D

La querelle semble donc porter sur si l’obtention d’un GRC nécessite un diagnostic de dysphorie de genre (comme c’est actuellement le cas) ou si ce point doit être exclu des prérequis. Je ne plaide ni pour l’un ni pour l’autre (pas assez informée pour cela), je me contente de souligner que c’est très différent d’une stérilisation ou d’une obligation de transition chimique et/ou chirurgicale (contre laquelle je me serais naturellement positionné).

Dernier point (anecdotique) : dans les publi scientifiques (que j’ai enfin lu) citées dans le tout premier de tes liens de ton premier message, j’ai avec surprise trouvé la mention d’hommes cis s’étant fait passé pour des femmes trans pour commettre des délits/crimes/infractions (je ne sais pas quel est le bon terme) dans des lieux réservés aux femmes (wc, vestiaires ou dortoirs/refuge). Dans le détail, il s’agit de 19 hommes (tous aux US sauf 1 japon, 1 UK et 1 canadien) et les délits/crimes/infractions relèvent dans 15 cas du voyeurisme (dont 10 cas de photo ou film des autres usagères à leur insu), dans 3 cas de l’exhibitionnisme et dans 2 cas d’agressions sexuelles.
Table 2 de https://www.researchgate.net/public...tersection_of_Politics_Law_Ethics_and_Science (téléchargement libre et gratuit)

C’est très peu de cas, c’est sur, mais ils existent et semblent être à l’origine des craintes (légitimes ou non, c'est pas le sujet) de certaines féministes quant à l’élargissement de l’accès des lieux réservés aux femmes. Des craintes qui sont donc liées à la peur de dérapages non pas de la part de femmes trans mais de la part d’hommes cis. Des femmes peuvent évidemment avoir ce genre de comportements déviants entre elles mais ce n’est pas la question. Certaines féministes ont peur (à tort ou à raison, je n’en sais rien) qu’un changement de législation ajoute des dangers supplémentaires à ceux déjà existants. C’est à cela précisément qu’il faut je pense répondre pour pouvoir rassembler et militer ensemble vers des avancées satisfaisantes.

edit : je me rends compte que tous mes soulignages donnent un ton agressif à mon post du coup je précise que j'insiste car je trouve que cela vaut la peine de discuter avec toi et d'essayer de nous comprendre et nous mettre d'accord (ce qui ne serait pas le cas si j'avais une mauvaise opinion de toi).

 

[Membre supprimé 177132]

Je crois qu'il y assez de preuves que Rowling a un problème avec la transidentité sans aller interpréter un prénom comme transphobe. Ca me fait penser à la description de la journaliste (je crois me souvenir qu'elle est décrite avec des grosses mains) et ça avait suffi à des gens pour montrer qu'il y a de la transphobie dans les livres. Honnêtement, je pense même que ça nuit à la cause des gens qui veulent montrer en quoi Rowling est problématique.
Tu me dis qu'elle a apporté son soutien à tel loi anti-trans, c'est un bon argument. Par contre, si tu me dis qu'elle est transphobe en me parlant de Sirona parce qu'il y a sir dedans, euh excuse-moi si je te prends pas au sérieux.
Comme dit plus haut, quand on veut chercher de la merde, on en trouvera toujours si on gratte. L'avantage avec Rowling, c'est qu'on a pas besoin de relire les 7 tomes de la saga entre les lignes.

 

[Ciredutemps]

comme je disais plus haut, j'ai lu (mais j'ai lus les articles sous la main) que cette imagerie antisémites du gobelin a été étudiée. Il aurait été démontré que dans les années 20 (du siècle dernier donc) l'imagerie autour des gobelins a progressivement évolué pour coller aux stéréotypes antisémites en vogue à l'époque.

Au début j'ai eu du mal à y croire aussi, mais ça a l'air bien documenté.
Et une fois que les personnes juives disent qu'il y a des relents antisémites autour de cette figure (pas spécifiquement chez Rowling), refuser de le voir, c'est comme dire "je ne vois pas les couleurs" : ça n'aide pas les personnes concernées

EDIT Poke @Horion : si je retrouve les liens, je les mettrais ici.
Mais donc je reprécise bien : cet aspect antisémite ne relève pas de Rowling ni du jeu
Par contre, choisir la même date pour la révolte des gobelins et le début des pogroms, ça soulève des questions

Franchement, je suis dubitative. J'ai cherché aussi sur wikipedia (ça vaut ce que ça vaut), 1612 est l'année d'arrivée au pouvoir de l'empereur Mathias Ier de Habsbourg à Francfort. Le pogrom (dans une ville spécifique en Allemagne??) ça a plutôt l'air d'être en 1614-16 et d'ailleurs d'après la page wiki de l'empereur "Matthias prend fait et cause pour les Juifs maltraités et fait décapiter les meneurs de ces émeutes.". Là franchement ça ressemble vraiment à "fouiller pour faire coller une date à ce qu'on pense qu'elle pourrait vouloir dire". Je pense que dans l'histoire des Juifs, il y avait quelques dates plus explicites.

Sinon 1612 c'est aussi l'abolition du servage par décret au Japon. Et aussi l'année où il s'est passé plein, plein de choses (comme tous les ans). Donc à moins que cette année soit spécifiquement connue dans les milieux antisémites comme une date "phare" (pour une raison que je n'ai pas réussi à identifier malgré mes recherches??), je vois vraiment pas … Ca peut aussi juste être les dates de naissance des enfants du créateur du jeu. Ou de son anniversaire de mariage. Ou ça peut être pleeeein de choses.

Sur les gobelins, je veux bien croire qu'à une époque on ait fait évoluer l'imagerie des gobelins pour la faire coller aux juifs ; mais est-ce que ça doit empêcher d'utiliser la figure du gobelin dans toutes les œuvres de fantasy depuis? Est-ce que parce qu'un groupe de personnes a un jour associé les gobelins aux juifs (peut-être qu'il y en a qui le font encore, je n'en sais rien, je n'avais jamais entendu parler de ça avant toutes les polémiques sur HP) ça doit empêcher toute référence aux gobelins?

 

[Kettricken]

@Ciredutemps les personnes que je vois réagir à cette date mettent aussi en avant le fait que le jeu inclut un Chopar qui est un instrument de musique spécifique de la culture juive comme étant utilisé par les gobelins pour ennuyer les sorciers.

Je n'ai pas joué au jeu, je ne le connais pas, je ne fais que relayer ce que disent certaines personnes juives sur le jeu
Mais peut-être que c'est du cherry picking en effet

 

[Horion]

@Chamb

Je vais pas rebondir désolé pour le cas des hommes cis. 19 personnes. C'est anecdotique. De plus, c'était peut-être des femmes trans. Or comme dans beaucoup de cas, la transidentité n'est pas pris en compte dans les rapports.
D'ailleurs le terme de deadname vient de la (c'est le nom que l'on donne à nos anciens prénoms).
Enfin en partie de la. Le nom présent sur les tombes des personnes trans décédées est très souvent le nom d'origine. D'où deadname (c'était le fun fact du jour).

Sinon pour en revenir à ses fameux mecs cis. Ca me fait penser aux personnes fols qui sont stigmatisées car il y a un pourcentage de ses personnes la qui ont commis des crimes (dont certaines n'étaient même pas fols mais se sont servis de cela pour se deresponsabilisér).
Se baser sur des chiffres anecdotiques pour stigmatiser toute une population, c'est grave oui et ce n'est pas du tout un motif légitime.

Oui effectivement j'avais parlé surtout de la situation française désolé si c'était pas clair.

Le soucis était bien le certificat médical car...la transidentité n'est pas une maladie.
De plus ce n'était pas accessible aux mineurs (bon après honnêtement ça, vu qu'il y a en moyenne 5/6 ans avant d'obtenir un rdv dans une clinique d'affirmation de genre car il est quasiment impossible aux UK de transitionner sans passer par la, ça sert quasi à rien).
De plus il fallait vivre deux ans dans son genre. Et c'était bien comment c'était constater qui était problematique. Notamment car les tribunaux exigeaient des stérilisation, des chirurgies, des actes médicaux, etc. Oui ce n'était pas noté dans la loi, ça vient de multiples témoignages.

C'est pareil en France c'est censé être plus obligatoire (et même illegal) de demander des preuves médicales. Pourtant de nombreux tribunaux l'exigent. Oui on peut saisir le défenseur des droits, faire tout une procédure, m'enfin en attendant, ça prend du temps. Or pour une personne qui a un passing cis mais qui a pas le bon état civil, ça peut-être super discriminant vis à vis du patron, etc.

De plus je rappelle qu'il y a des personnes trans qui n'ont pas de dysphories mais des euphories de genre (se sentir super bien detre genré correctement, etc).

(Par contre honnêtement, l'opinion de moi ne devrait pas entrer en compte à une discussion. Ici on parle de droit et de dignité humaine, ça n'a pas de rapport avec moi mais un rapport avec une population discriminées, agressées, vulnérables, qui n'a pas les même droits que les personnes cis. Ca ne devrait même pas être sujet à discussion ni d'opinion, même si les gens ne comprennent pas)

 

[Kettricken]

@Matilda Verdebois Je te remercie pour ta précision concernant la représentation des gobelins dans les livres. Comme pour d'autres oeuvres, hélas, l'imagerie du film a remplacé dans ma mémoire celle du livre.
Après, je ne reprochais rien à ce niveau-là à Rowling. Je pense aussi qu'elle s'est juste servie de l'image classique du gobelins.

De la même manière, j'ignore si c'est totalement exact, n'ayant pas joué au jeu, mais je vois des personnes dire que un des buts/message du jeu serait de mater une rébellion des gobelins qui seraient en esclavage (? c'est pas du tout le cas dnas les romans).
Or cette idée de garder les esclaves à leur place est en contradiction avec ce qui est montré dans les livres avec Dobby et Hermione.

Donc en gros, indépendamment de la transphobie de Rowling, j'entends dire qu'il y aurait un relent un peu antisémite dans la création du jeu elle-même (qui ne dépend pas d'elle)

 

[Mawrcan]

@Neyane Pour continuer sur les transitions d'enfants ou d'ado : souhaiter qu'ils attendent l'âge adulte avant de faire des changements irréversibles et potentiellement dangereux sur leur corps, ça ne veut pas forcément dire qu'on espère que ce soit une phase et que ça leur passe. J'ai vu quelques vidéos de personnes trans (des femmes trans d'ailleurs dans ce cas) qui racontaient leurs opérations chirurgicales. Ça m'a donné froid dans le dos. Une d'entre elles a clairement dit qu'elle aurait pû mourir sur la table d'opération à cause d'une hémorragie. On peut souhaiter un vrai accompagnement psychologique pour les enfants et ados trans (pas une thérapie de conversion). Un accompagnement pour qu'ils se sentent mieux dans leur corps d'origine jusqu'à atteindre l'âge adulte où ils prendront leurs propres décisions.
Parce que : si les jeunes trans n'étaient pas harcelés à l'école, peut-être que certains n'auraient pas cette urgence de prendre des hormones ou de subir une opération.
Et pour ceux pour qui c'est une question de vie ou de mort : oui dans ce cas le risque en vaut la peine c'est clair.

 

[Mawrcan]

Pourquoi ? J'espère ne pas sembler agressive, c'est une vraie question.

Pourquoi Rowling ne pourrait-elle pas sincèrement entretenir une haine des personnes trans ? Ce n'est malheureusement pas si rare dans notre société.

Désolé pour le DP
Tout simplement parce que je n'ai pas vu d'appel à la haine. Elle n'a jamais insulté les trans, appelé à leur internement ou que sais-je. Elle n'a jamais défendu quelqu'un accusé d'avoir été violent physiquement envers les trans.
Je mets ça en miroir avec la haine pure qu'elle reçoit. Les affiches "décapitons les terfs", il ne faut pas chercher longtemps pour en trouver. Opposer ce genre de slogans avec son idée d'une conception "biologique" du genre, en disant que les deux sont aussi violents, heu, non, je ne peux pas être d'accord.

En espérant répondre à ta question ?

 

[Chamb]

@Horion Merci beaucoup de toutes ces précisions, je n’étais pas au courant/n'avait pas pensé à pas mal d’entre elles (par exemple le temps pour prendre des rendez-vous, effectivement c’est très problématique.) et un merci plus général d’avoir accepté de répondre à mes questions : j’ai appris/compris pleins de choses et je vais les partager autour de moi ! Ca soulèvera surement d’autres questions auxquelles je n’ai pas encore pensé mais c’est un bon début je trouve.