Commentaires sur Vélib' : La Mairie de Paris a-t-elle validé une campagne publicitaire anti-avortement ? On vous explique

21 Février 2014
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DP @Kettricken je n'avais pas lu tes derniers messages quand j'ai commencé à taper le mien

Je pense que mettre une limite à la viabilité sans respirateur/couveuse est compliqué, parce que c'est souvent du cas par cas. L'an passé je me suis occupée d'un bébé né à 34+5 qui était gros pour son âge gestationnel et n'a pas eu besoin de passer par l'unité néonatale du tout. On le surveillait de près, et on a passé beaucoup de temps à exprimer du colostrum pour pouvoir le nourrir en plus des tétées parce qu'il fatiguait vite, mais il n'a pas eu besoin de quoi que ce soit de plus (je pense qu'il a été beaucoup aidé en terme de régulation de température par le fait d'être né en plein milieu de l'été pendant une vague de chaleur). À l'inverse, c'est déjà arrivé qu'après une césarienne à 37+5 pour demande maternelle (donc pas en travail, et sans aucune pathologie sous-jacente dans ce cas précis) un bébé doive être admis parce qu'il se "comportait" comme un préma, et a dû être intubé et passer quelques jours en unité néonatale.

Et sur ce qui est de "simplement" séparer un bébé viable du corps de la femme, je rejoins assez @Ocytocine. sur le fait que ça a un gros potentiel pour ne pas être simple du tout! Le plus rapide serait probablement une césarienne programmée, mais imposer une chirurgie majeure à quelqu'un + les risques + le temps de récupération pour le bénéfice d'un être dont la personne ne veut pas, ça me paraît très tendu. Un déclenchement, ça peut être très long et très douloureux, et plus tu tentes de le faire tôt, plus ça risque d'échouer. Et si on attend que la personne entre en travail spontané, on lui impose potentiellement des semaines supplémentaires de grossesse à devoir partager son corps, et on risque de se retrouver dans des situations compliquées si la personne ne veut pas coopérer pour sortir le bébé en bonne santé. On a eu un cas comme ça, une femme avec un historique très complexe (et très triste), qui n'avait pas pu avorter, mais ne voulait pas de cet enfant. À la fin de son accouchement, elle était à dilatation complète, le rythme cardiaque fetal partait doucement en sucette et elle refusait de pousser, refusait qu'on la touche, refusait de desserrer les jambes. Je n'aurais pas aimé être un.e des soignant.e.s dans cette chambre.

Et c'est typiquement ce genre d'histoires qui me fait me demander si ça vaut la peine d'avoir une limite pour l'avortement. J'ai l'impression qu'on est prêt à risquer la santé physique et mentale de la mère, qui se souviendra de ce qui s'est passé pour toujours pour la vie/la santé de l'enfant, qui lui n'est pas vraiment conscient de ce qui se passe à ce stade, et que c'est un calcul qui compte sur l'idée que la mère va se sacrifier, parce que concrètement, si la femme dont je parle plus haut avait continué à refuser qu'on la touche, etc., on se serait retrouvé avec quoi? Un bébé mort et une femme traumatisée ++, là où si elle avait pu avorter, on aurait eu un bébé mort et une femme peut-être moins traumatisée. Et au final on a eu un bébé vivant qui a dû passer des semaines en néonat avec des crises de manque et aura potentiellement des problèmes développementaux pour toujours, et une mère qui a dû être internée parce que sa santé mentale qui n'était déjà pas brillante a complètement implosé suite à la naissance.
 
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@A Kane Merci pour ton partage. En lisant ce genre de situations vécues, je réalise le gouffre entre les idées théoriques et ce qu'il se passe en réalité dans des situations si complexes.
Merci aussi d'avoir rappelé qu'en cas de risque vital, on choisira d'abord la vie de la mère lors d'un accouchement.
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Parce que autant j'ai du mal avec l'idée de ne pas considérer ces foetus de fin de grossesse comme des individus, autant oui, je trouve normal qu'on privilégie la personne enceinte.

Je pense qu'en fait, d'un point de vue très personnel, c'est plus facile pour moi comme posture morale de dire "oui on tue des bébés, mais ce sont des situations qui le nécessitent, où deux vies sont en jeu"
Si on me parle avortement d'un foetus à 36 semaines de grossesse, ça bugge chez moi
 
26 Février 2015
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@Kettricken Je comprends ce que tu veux dire mais je m'interroge quant à la précision que tu apportes : "en cas de risque vital". Cela signifie-t-il que tu penses qu'en cas de risques mais pas vitaux on doit moralement privilégier le fœtus ? (je me doute que c'est plus compliqué que cela mais j'aimerais connaître ton avis -et pourquoi pas celui d'autres participant(e)s - à l'issue de cette discussion, surtout que tu sembles avoir adopté l'expression "on tue des bébés").
 
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Chamb là je parlais d'une situation qui n'était pas un avortement mais un accouchement qui se passe mal. Si dans cette situation, les médecins doivent choisir entre sauver la mère et sauver l'enfant.

Concernant l'avortement tardif, je pense que justement, les exemples données ici montrent que ce sont toujours des situations extrêmes. Qu'entend-on par risque vitaux dans ce cas-là ? Si la personne qu'on a forcé à accoucher se tue ensuite, n'était-ce pas un risque vital ?

Pour l'expression "tuer des bébés", je ne l'emploierai pas au quotidien. C'est une pente trop glissante d'un point de vue politique.
Mais d'un point de vue personnel et purement intérieur, c'est une posture plus facile pour moi pour réfléchir à ces questions
 
21 Juillet 2017
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Le choix "La mère ou l'enfant?", ce n'est pas une question très patriarcale faite à un mari auxquels les deux appartiendraient?

Ce ne serait pas un cadeau pour l'enfant de le préférer à sa mère. Être orphelin et commencer sa vie avec un tel fardeau de culpabilité sur le dos...
 

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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@Bloem Si j'ai donné l'exemple des violences conjugales c'est qu'il y a une grosse corrélation entre grossesse et début/intensification des violences au sein du couple, car justement le fait d'avoir un enfant avec son bourreau est une putain d'emprise et les agresseurs le savent pertinemment et en jouent (et sans même aller jusqu'aux violences telles qu'on les entend, la parentalité c'est formidable pour faire chier son ex, le nouveau truc des mascus c'est de demander la garde alternée automatique comme ça pas de pension alimentaire à payer - qui ne le sont que très rarement - sachant que même avec ce système c'est souvent les mères qui se tapent quand-même tout le boulot, papa ne fait jamais les lessives, ne s'occupe pas des réunions parents-profs, si le mioche est malade c'est maman qui va prendre un jour de congé pour s'en occuper même si c'est pas sa semaine et quand il faut échanger le môme on peut en profiter pour mal parler à l'autre, lui faire des reproches, si l'enfant se plaint qu'iel n'est pas bien chez papa, tada on peut attaquer la daronne d'aliénation parentale, pareil ça passe devant le juge en cas de non-présentation des enfants, un festival. En formation contre les violences sexistes et sexuelles on nous avait parlé d'une initiative pour limiter les soucis à ce niveau lorsqu'il y avait de gros désaccords : une tierce personne qui s'occupe de la passation des gosses pour éviter la confrontation et qui peut recueillir les ressentis de la semaine, comme ça c'est pas la vilaine mère qui traite le père d'incompétent et de négligent mais bien une personne neutre. Tous les pères avaient renoncés à leur droit de garde si il fallait passer par ce système.

@just_in_case Pour ce qui est du corps médical, clairement ce n'est pas de l'avis de toustes, mais bon on a bien des personnes qui font des études de gynéco alors qu'elles sont absolument opposées à l'IVG (on ADORE la double clause de conscience et les gens qui choisissent une spécialité pour limiter sciemment le droit à disposer de son corps) du côté du Planning Familial notre position officielle est bien la suppression totale du délai de recours à l'IVG (ça a été revoté dans notre dernier plan stratégique et c'est le cas depuis au moins 2016 mais on milite en parallèle pour l'augmentation des délais à 24SA qui semble un but + "atteignable" pour le moment, on en est si loin :goth: Littérallement on gagne 2 semaines de délais tous les 20 ans) après oui le Planning c'est pas du tout homogène, le mouvement est composé de + de 70 associations départementales, existe depuis 1956, on a des bénévoles de 15 piges qui entrent au lycée, des mamies qui ont pratiqué des IVG dans des caves avant 1975, c'est un sacré bordel et on est pas toujours d'accord sur tout (parfois sur des sujets qui peuvent sembler clivants : quid de la rémunération des dons d'ovocytes, et d'autres qui ne devraient pas l'être : on a des personnes qui sont clairement à la limite de la transphobie et de l'islamophobie sur certains sujets même si elles sont très minoritaires) mais la ligne officielle est bien celle-ci et donc majoritaire.

Je rejoins aussi @Ocytocine. un avortement à partir d'un certain nombre de semaines ce n'est plus du tout "juste un amas de cellule", c'est plutôt vrai pour les premières semaines mais on passe vite sur le modèle têtard puis sur un foetus qui ne se différencie d'un bébé sur le plan légal que parce qu'il est in-utéro. Et tout le monde le sait, le pense. Sur 100 personnes qui avortent sans hésiter à 5SA je ne pense pas du tout qu'on aurait la même certitude à 15, 25 et encore moins 35 SA. On a toustes ses propres limites, convictions et elles peuvent être mises à mal par des situations exceptionnelles.

Moi j'ai avorté il y a 10 ans, j'avais eu le luxe d'être accompagnée par ma mère et avoir pu choisir la méthode, je ne sais pas du tout si la révulsion pour cette grossesse aurait été assez forte pour que j'entreprenne les démarches pour aller avorter aux Pays-Bas si j'avais été hors-délai.

Et en fait je culpabilise de ouf aujourd'hui quand je réponds au numéro vert et que j'ai une personne au bout du fil en train de pleurer parce que le délai français est dépassé et qu'elle n'a pas les moyens pour avorter à l'étranger alors que pour moi ça a été si "facile". (J'en profite pour faire la promo de la cagnotte qui se remplit si doucement et qui est si vite utilisée : une IVG aux Pays-Bas c'est en moyenne 900€ sans compter le déplacement+l'hébergement, c'est encore + cher en Espagne ou en Angleterre)

Je rappelle au passage que l'IMG pour détresse maternelle (typiquement la personne gestante qui envisage le suicide si on l'oblige à poursuivre la grossesse) c'est l'aval de 4 soignant·es qu'il faut obtenir contre seulement 2 pour détresse foetale.

Et sur le dernier sujet en cours, je parlais au-dessus du terme "bébé" au sens légal, mais il est évident que d'un point de vue ressenti ce ne sera pas la même pour la personne qui porte la grossesse, perso ça fait 4 ans que je tanne l'humain pour qu'on procrée, clairement je parlerais de "mon bébé" dés le stade "amas de cellule", personne pourra me retirer ça ni rien, et en même temps je comprends aussi qu'une personne qui a refusé sa grossesse et qu'on a obligé d'accoucher sous X n'arrive pas à voir de bébé dans le nourrisson qu'elle a mis au monde contre son gré. Et ça me fait lever les yeux quand on parle des souffrances psychologiques que causerait une IVG alors qu'il y a encore un énorme tabou sur les fausses couches, je pense qu'il est beaucoup + courant pour une IIG de considérer que l'on a perdu son bébé (et c'est tout à fait légitime).
 
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5 Décembre 2014
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@Tilly.
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Moi je suis pour l'IVG jusqu'au terme. C'est trop facile de prendre le seuil de viabilité comme limite (et que dire des pays comme la France qui sont en-dessous alors ?), seuil qui sera variable au gré des progrès de la médecine comme on l'a dit. Si on prend un seuil limite qui se réfère au fœtus, alors c'est encore le fœtus qu'on priorise et pas la femme.

De plus, ça a déjà été dit mais j'enfonce le clou : un IVG/IMG tardif, c'est très différent d'un accouchement où on veut maintenir le fœtus-puis-bébé en bonne santé.
Perso, jamais je ne trouverai normal qu'on me force à rester enceinte encore quelques semaines juste pour favoriser le fœtus, avec tous les risques que la grossesse comporte. Jamais je ne trouverai normal qu'on m'ouvre le ventre ET l'utérus, laissant DEUX cicatrices qui seront potentiellement problématiques toute ma vie avec les adhérences (et si je voulais un enfant après, ce serait plus risqué), tout ça pour sauver le fœtus contre mon gré.

Même si les situations d'IVG tardives n'étaient pas rares, je serais pour. Dire "oui mais ça va, c'est rare même quand c'est autorisé", ça ne me convient pas : et si ce n'était pas rare, et alors ? On considérerait que les femmes font des "IVG tardives de confort" ? Non. Pour moi cela doit être autorisé parce que la femme prime avant tout en ce qui concerne son corps, et cette seule raison est suffisante.

Je sais que c'est une position un peu radicale, mais pour moi, le fœtus n'a de valeur que celle que les parents qui le voulaient lui accordent. Un fœtus non désiré n'a pas de valeur à mes yeux, quel que soit son terme. Ce n'est pas un miracle ni un cadeau de la vie, c'est un évènement biologique qui n'a pas en soi de valence positive ou négative : cette valence, elle dépend pour moi de la mère et plus ou moins du père. Fœtus désiré : profitez. Fœtus non désiré : IVG. Je ne vois aucune raison de mettre une limite de temps sur la deuxième option.
 
M

Membre supprimé 364275

Guest
@Aesma @Alpha Il a pas de souci pour des personnes qui souhaitent des enfants estiment que le foetus est un bébé. C'est à partir du moment où on impose son point de vue aux autres avec des phrases et des lois que ça devient problématique.
Quand j'ai avorté il y a 10 ans, pour moi, c'était un parasite. J'ai eue un très gros rejet de mon corps pendant et après l'événement.
Le problème c'était pas du tout l'avortement mais surtout cette grossesse non désirée.
Et si j'aurais été hors délai, je pense que oui, je me serais mise en danger.
 
5 Décembre 2014
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@Neko_
Surtout moi ce qui m'est insupportable, c'est pourquoi soudainement, au milieu de la grossesse, de façon complètement arbitraire, ce n'est plus la femme qui décide de ce qu'elle fait de son corps, ce n'est plus elle qui compte mais le fœtus. Je trouve qu'il n'y a pas d'argument pour justifier ça -pour moi en tout cas.

@Tilly.
Pas de soucis alors :happy:
 

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