@Gabelote : Culture, c'est sûr. On nous bassine tellement la tête avec ça tout le temps.
« Cowspiracy », le docu qui m’a fait devenir végétarien du jour au lendemain (ou presque)
- Initiateur de la discussion Fab
- Date de début
Oui on en a gardé, plein, dont certains liés à la survie de l'espèce. Les tests qu'on fait sur les bébés par exemple (succion, préhension, etc), ça fait partie des instincts primaires.
Et quand on voit les problèmes liés à la surpopulation (dont la surproduction en est une des conséquences), c'est pas devenir végétarien qui va changer quoi que ce soit malheureusement. Si on ne prend pas les maux à la racine, on n'y arrivera jamais.
Végane minimaliste childfree pour ma part, ça va, je donne pour la planète 
Ha et puis il y a des gens qui ne peuvent pas à cause de leur TCA, même s'ils aiment beaucoup les animaux c'est peut être pas une raison pour se mettre en danger ou de se culpabiliser tout le temps
.
Merci
Merci ! Je viens de voir que c'est sur Netflix, je vais me regarder ça !
Ah, je suis pas la seule !Nous sommes rarement parfaits ( je pense à Gary Y. qui me sort par les yeux).
Je trouve son discours dommageable car il véhicule des infos très importantes, mais d'une très mauvaise façon... Il est imbu de lui-même et très agressif, je ne le supporte pas...
Après, je me dis que les gens savent pour la plupart faire la part des choses et que le trouver insupportable n'empêche pas forcément d'entendre certains arguments.
@Nastja Pourquoi tu considères que les animaux sauvages font n'importe quoi ?
Comme ça a été dit plus haut, on ne peut pas calquer des notions humaines comme la compassion sur des animaux.
C'est pour ça que les véganes qui ne séparent pas homme et animal me dérangent un peu . À vouloir tout le temps préciser "animaux non-humains" et "animaux humains"...
Pour réagir à ton post, @Mels , je pense que dans la nature aussi, ils le feraient, sauf qu'un chat ne comprends pas qu'il "joue" avec une souris mourante et que c'est moralement moche de faire ça. Il n'a aucune notion morale par rapport à la souffrance d'une proie. Il expérimente. Il observe sa proie et ses réactions, il emmagasine des informations, mais à aucun moment il n'a la conscience de se dire qu'il est en train d'apprendre, ou en train de jouer, ou en train de faire souffrir gratuitement. Il vit le moment, il ressent ce qui se passe, point.
Je ne dis pas qu'un animal n'a jamais de compassion, mais c'est dans des situations plutôt précises, je pense, et surtout, mon argument c'est que c'est sans raisonnement construit derrière.
Pour ma part, séparer homme et animaux ne m'empêche pas de vouloir arrêter l'exploitation animale, mais j'utilise la notion d'anti-spécisme plutôt entre les animaux : c'est à dire que même si je trouve un animal "moche" ou "inutile", je pense que je n'ai pas à le placer en dessous d'une espèce pour laquelle j'aurais plus de compassion. C'est cette prise de conscience (ainsi que le système du carnisme) qui m'a fait réfléchir à ma façon de consommer. J'adore les fruits de mer, je n'ai pas l'impression de les voir spécialement souffrir : ça ne semble pas avoir beaucoup de conscience, ça ne crie pas, mais est-ce que ça me donne le droit de la tuer pour autant, si c'est uniquement par plaisir gustatif ?
Pour moi, l'être humain a la capacité de raisonner et de dépasser ses pulsions, contrairement aux animaux. Et pour moi c'est une différence qui fait notre richesse. Un prédateur a besoin de chasser pour se nourrir, alors que l'homme (du moins ici dans un pays développé) n'a plus besoin de viande ou de lait animal pour subsister (ce qui n'est pas le cas d'un animal carnivore qui en a besoin pour sa santé) et l'homme a les connaissances pour analyser les souffrances qu'il engendre, etc.
Jamais de la vie par exemple je n'empêcherais un chat de sortir chasser, même si voir une proie souffrir ne me plaît pas.
Ce qui m'avait aussi pas mal fait réfléchir c'est de voir que certains véganes le sont pour raisons éthiques alors même qu'ils ne ressentent pas particulièrement de compassion pour les animaux (il me semble que c'est le cas pour Brigitte Gauthière). Donc même si moi je suis sensible à la souffrance animale, ce n'est pas la seule manière de voir les choses.
Et puis même si pour moi, voir des vidéos de cochons ou de vaches câlinés comme des chats m'a fait réfléchir à ma vision des animaux "de ferme", il ne faut pas (je pense) rentrer dans l'excès du sentimentalisme ou de l'anthropomorphisme. Se découvrir une nouvelle compassion pour des animaux comme les vaches ou les poissons ne doit pas faire oublier tous les animaux avec lesquels il est plus difficile d'avoir une "connexion" et qui n'ont pas moins de valeur pour autant. Tout le principe de l'anti-spécime étant de ne pas hiérarchiser les races d'animaux, justement.
Honnêtement, personnellement je ne vois aucun problème à manger une huître, qu'on ne peut clairement pas comparer à une vache au niveau de la sentience, mais par principe, je n'en mange plus non plus. Pour des raisons plutôt liées à l'exploitation, par contre. C'est totalement personnel : si un végétalien me dit qu'il lui arrive de manger des huîtres, ou des coquillages, et qu'il culpabiliserait beaucoup plus de manger de la chair d'agneau ou des oeufs, ça ne me choquera pas.
Et honnêtement, j'ai des discussion beaucoup plus intéressantes ces derniers temps avec des omnivores (qui ne veulent pas arrêter la viande) qu'avec certains végétaliens ou végétariens qui ont des idées très courtes
J'ai vu des choses vraiment incohérentes parfois du côté des végéta*iens.
Comme une amie pesco-végétarienne, qui déjà se pense 100% végétarienne (la poisson c'est un légume?) et qui est incapable de manger son poisson s'il est présenté entier (avec la tête) dans son assiette.
Pour moi c'est beaucoup plus incohérent qu'un omnivore qui se renseigne, qui comprend qu'on puisse être contre la souffrance animale, baisse sa consommation de viande ou essaie de beaucoup mieux consommer. Alors que l'idée de manger des animaux morts m'est devenue insupportable, pourtant.
@hakugei_ @Mrs.spock C'est pas tant de l'anthropomorphisme, mais plutôt la progressive remise en question de l'anthropocentrisme qui a toujours été un biais majeur de l'étude du comportement animal.
L'anthropomorphisme n'est pas considérer qu'un chien à un même comportement qu'un humain par exemple, l'anthropomorphisme c'est juger le comportement de ce chien avec notre système de valeur (penser par exemple qu'un chien est pervers parce qu'il renifle le derrière d'un autre individu)
La plupart des choses qu'on pensaient êtres des spécificités humaines ne le sont pas, et énormément d'espèces ont des compétences mentales que nous arriverons à peine à concevoir (notre mémoire par exemple, ou notre intelligence spatiale est vraiment primitive comparée à d'autres). Le fait est que le séparation humain/animal est absurde, l'humain est un animal, et il est autant différent de tous les autres que la fourmi est différente de tous les autres. Chaque espèce à ses spécialités, mais aucune n'est en tout point supérieure. L'humain n'est pas à part, c'est notre subjectivité, notre ego, et notre méconnaissance des autres espèces qui nous fait le penser
J'interviens pour signaler que contrairement à ce qui est dit, la morale n'est pas un trait spécifique à l'humain (empathie, règles, tabou, jugement, punition, récompense, normes, réciprocité, justice, compassion...). Le raisonnement construit non plus. Ni la reconnaissance de son corps. Ni la capacité de faire des inférences. Ni la culture. Ni la métacognition (le fait de réfléchir sur ce qu'on pense).
Et c'est en fait assez simple de le vérifier. Il ne s'agit pas de calquer notre comportement sur celui d'autres espèces, il s'agit de voir si on observe le même comportement. Si on observe le même comportement dans le même contexte et que dans notre langue on appelle ça "compassion" par exemple, alors c'est de la compassion. L'individu qui émet l'action ne change pas le terme de celle-ci. Il y a une sorte de complexe de supériorité humaine qui voudrait que nous sommes vraiment spéciaux, et que nos comportements seraient uniques et donc qu'on ne devrait pas partager nos termes avec le reste du règne animal... Une mère humaine qui protège son enfant face à un individu hostile ? C'est de l'amour. La même situation chez une autre espèce ? C'est de l'instinct. Sauf que non, c'est pareil
Ce qu'on appelle ici amour est un instinct dans les deux cas et est un comportement majoritairement hormonodépendant.
La plupart des choses qu'on imagine purement humaines ne le sont simplement pas
Cette idée d'imaginer que tous les animaux sauf l'humain seraient des sortes de machines (coucou Descartes) sans pensée réelle, sans réflexion, obéissant à des instincts que nous, humains, pouvons contrôler (pas vraiment non), dépendants plus de leur corps que de leur raisonnement (comme nous en fait), à l'image de ce chat qui ne comprend pas ce qu'il y a entre ses pattes, c'est typique de la pensée anthropocentrée de l'ethologie d'il y a encore quelques décennies, digne héritière de la philosophie occidentale
Heureusement, l'ethologie évolue et se détache peu à peu de ses biais (sans rentrer dans ce qui est du réel anthropomorphisme, par exemple considérer qu'une rate qui mange un de ses nouveaux nés non viable est cruelle, ça c'est de l'anthropomorphisme) pour arriver à étudier plus objectivement le comportement, les normes sociales, et les spécificités de chaque espèce
L'anthropomorphisme n'est pas considérer qu'un chien à un même comportement qu'un humain par exemple, l'anthropomorphisme c'est juger le comportement de ce chien avec notre système de valeur (penser par exemple qu'un chien est pervers parce qu'il renifle le derrière d'un autre individu)
La plupart des choses qu'on pensaient êtres des spécificités humaines ne le sont pas, et énormément d'espèces ont des compétences mentales que nous arriverons à peine à concevoir (notre mémoire par exemple, ou notre intelligence spatiale est vraiment primitive comparée à d'autres). Le fait est que le séparation humain/animal est absurde, l'humain est un animal, et il est autant différent de tous les autres que la fourmi est différente de tous les autres. Chaque espèce à ses spécialités, mais aucune n'est en tout point supérieure. L'humain n'est pas à part, c'est notre subjectivité, notre ego, et notre méconnaissance des autres espèces qui nous fait le penser
J'interviens pour signaler que contrairement à ce qui est dit, la morale n'est pas un trait spécifique à l'humain (empathie, règles, tabou, jugement, punition, récompense, normes, réciprocité, justice, compassion...). Le raisonnement construit non plus. Ni la reconnaissance de son corps. Ni la capacité de faire des inférences. Ni la culture. Ni la métacognition (le fait de réfléchir sur ce qu'on pense).
Et c'est en fait assez simple de le vérifier. Il ne s'agit pas de calquer notre comportement sur celui d'autres espèces, il s'agit de voir si on observe le même comportement. Si on observe le même comportement dans le même contexte et que dans notre langue on appelle ça "compassion" par exemple, alors c'est de la compassion. L'individu qui émet l'action ne change pas le terme de celle-ci. Il y a une sorte de complexe de supériorité humaine qui voudrait que nous sommes vraiment spéciaux, et que nos comportements seraient uniques et donc qu'on ne devrait pas partager nos termes avec le reste du règne animal... Une mère humaine qui protège son enfant face à un individu hostile ? C'est de l'amour. La même situation chez une autre espèce ? C'est de l'instinct. Sauf que non, c'est pareil
Ce qu'on appelle ici amour est un instinct dans les deux cas et est un comportement majoritairement hormonodépendant.La plupart des choses qu'on imagine purement humaines ne le sont simplement pas
Cette idée d'imaginer que tous les animaux sauf l'humain seraient des sortes de machines (coucou Descartes) sans pensée réelle, sans réflexion, obéissant à des instincts que nous, humains, pouvons contrôler (pas vraiment non), dépendants plus de leur corps que de leur raisonnement (comme nous en fait), à l'image de ce chat qui ne comprend pas ce qu'il y a entre ses pattes, c'est typique de la pensée anthropocentrée de l'ethologie d'il y a encore quelques décennies, digne héritière de la philosophie occidentale
Heureusement, l'ethologie évolue et se détache peu à peu de ses biais (sans rentrer dans ce qui est du réel anthropomorphisme, par exemple considérer qu'une rate qui mange un de ses nouveaux nés non viable est cruelle, ça c'est de l'anthropomorphisme) pour arriver à étudier plus objectivement le comportement, les normes sociales, et les spécificités de chaque espèce
Dernière édition :
Bah ces phrases-là par exemple, sont fausses. J'y répond dans mon message. Où alors ce que tu appelles "raisonnement construit" ou "conceptuel" a un sens particulier à tes yeux qui est différent de celui utilisé en science.
Ça aussi c'est faux
Bien sûr qu'il n'existe pas d'autres mammifères ayant construit des palais de justice et des textes de loi, mais l'existence d'une combinaison de règles et de tabous, ainsi qu'une punition ou d'une mise à l'écart de l'individu qui les transgresse, ça existe chez d'autres animaux, y compris pour des tabous qui nous semblent êtres des constructions humaines complexes (par exemple l'inceste, chez les bonobos).
@Mrs.spock
(Je réponds pour expliciter ce que je voulais dire, puisqu'il y a malentendu )
Tu ne peux pas me reprocher de partir du principe que tu utilises la définition scientifique (éthologie, psychologie cognitive, anthropo) d'un terme dans une discussion scientifique
(Fin quand on parle du comportement animal on rentre dans le champ scientifique).
Quand on prend tes mots avec leur sens scientifique (donc dans notre contexte de discussion), les phrases que tu as dites étaient fausses et anthropocentristes et il me semblait important de les rectifier. Après, si tu voulais effectivement dire que les autres animaux n'ont pas de justice au sens "construction humaine" du terme, qu'ils n'ont pas de texte de loi par exemple, bah... c'est évident en même temps, pourquoi le préciser
Personne ne dira jamais que d'autres animaux ont écrit des textes de loi ou lisent Spinoza. Donc il me paraissait logique que tu utilisais ces termes sous leur sens premier, strict, (morale = mœurs sociales; justice = actions prises lorsque ces règles sont transgressées; etc.). Du coup je ne comprends pas bien ce que tu voulais dire au final ? Par exemple quand on parle de justice dans les comportements animaux et que tu réponds du coup que les animaux n'ont pas de textes de loi, je vois pas où tu veux en venir puisque c'est évident et que c'est pas le propos ?
Effectivement je crois qu'il y a malentendu, et je crois que tu m'as perçue de façon assez sèche ? Je n'étais pas énervée en écrivant (juste un peu fatiguée parce que je pensais vraiment que tu utilisais les mots dans leur sens strict, et donc je me voyais devoir argumenter longuement sur le pourquoi d'autres animaux ont une morale, une justice, une méta-cognition, etc.., j'avais déjà ouvert mes liens d'articles et d'expériences scientifiques
), c'est difficile de faire passer un ton à l'écrit et, je suis d'accord avec toi, c'est plus facile de débattre à l'oral ! J'ai l'habitude d'écrire de longs pavés explicatifs, avec parfois un jargon, je mets peu de smileys dans ces moment-là, donc je comprends si j'ai pu paraître sèche ! Par exemple contrairement à toi je vais prendre l'habitude d'expliciter mes termes sauf s'ils n'ont qu'un sens possible dans le contexte (donc ce que tu appelles "raisonnement abstrait" est pour moi tout à fait animal : arithmétique (oui les animaux font des maths et des statistiques, y compris les nourrissons humains, c'est inné ! 
), méta-cognition, inférence, raisonnement rétrospectif... et donc si tu dis "les animaux n'ont pas de raisonnement abstraits" sans préciser que ta définition est particulière, ça fait bondir quelqu'un qui s'y connait en éthologie )
Je suis perdue du coup, je ne vois pas du tout quel était ton propos. Mais ne réponds pas si tu ne comptais pas le faire, je voulais juste t'expliquer comment j'avais perçu tes messages et ce qui m'a amené à y répondre de cette manière
(Je réponds pour expliciter ce que je voulais dire, puisqu'il y a malentendu
)Tu ne peux pas me reprocher de partir du principe que tu utilises la définition scientifique (éthologie, psychologie cognitive, anthropo) d'un terme dans une discussion scientifique
(Fin quand on parle du comportement animal on rentre dans le champ scientifique).Quand on prend tes mots avec leur sens scientifique (donc dans notre contexte de discussion), les phrases que tu as dites étaient fausses et anthropocentristes et il me semblait important de les rectifier. Après, si tu voulais effectivement dire que les autres animaux n'ont pas de justice au sens "construction humaine" du terme, qu'ils n'ont pas de texte de loi par exemple, bah... c'est évident en même temps, pourquoi le préciser
Personne ne dira jamais que d'autres animaux ont écrit des textes de loi ou lisent Spinoza. Donc il me paraissait logique que tu utilisais ces termes sous leur sens premier, strict, (morale = mœurs sociales; justice = actions prises lorsque ces règles sont transgressées; etc.). Du coup je ne comprends pas bien ce que tu voulais dire au final ? Par exemple quand on parle de justice dans les comportements animaux et que tu réponds du coup que les animaux n'ont pas de textes de loi, je vois pas où tu veux en venir puisque c'est évident et que c'est pas le propos ? Effectivement je crois qu'il y a malentendu, et je crois que tu m'as perçue de façon assez sèche ? Je n'étais pas énervée en écrivant (juste un peu fatiguée parce que je pensais vraiment que tu utilisais les mots dans leur sens strict, et donc je me voyais devoir argumenter longuement sur le pourquoi d'autres animaux ont une morale, une justice, une méta-cognition, etc.., j'avais déjà ouvert mes liens d'articles et d'expériences scientifiques
), c'est difficile de faire passer un ton à l'écrit et, je suis d'accord avec toi, c'est plus facile de débattre à l'oral ! J'ai l'habitude d'écrire de longs pavés explicatifs, avec parfois un jargon, je mets peu de smileys dans ces moment-là, donc je comprends si j'ai pu paraître sèche ! Par exemple contrairement à toi je vais prendre l'habitude d'expliciter mes termes sauf s'ils n'ont qu'un sens possible dans le contexte (donc ce que tu appelles "raisonnement abstrait" est pour moi tout à fait animal : arithmétique (oui les animaux font des maths et des statistiques, y compris les nourrissons humains, c'est inné ! ), méta-cognition, inférence, raisonnement rétrospectif... et donc si tu dis "les animaux n'ont pas de raisonnement abstraits" sans préciser que ta définition est particulière, ça fait bondir quelqu'un qui s'y connait en éthologie )Je suis perdue du coup, je ne vois pas du tout quel était ton propos. Mais ne réponds pas si tu ne comptais pas le faire, je voulais juste t'expliquer comment j'avais perçu tes messages et ce qui m'a amené à y répondre de cette manière
Je suis pas forcément d'accord avec cet argument, au départ c'est Malthus qui l'a sortie en 1798, déjà à l'époque il jugeait la population anglaise trop nombreuses, ce qui lui permettait de dire que les guerres, les épidémies et autres phénomènes qui provoquent des pertes de population massives avaient cet intérêt à réguler la population (bon en plus ça s'accompagnait d'un discours ultra-libérale sur la question de la pauvreté, un pauvre doit rester pauvre comme ça il fait moins d'enfant - il a pas d'argent pour les payer - et donc ainsi finalement c'est bien ça participe au frein de l'accroissement de la population). A l'époque il avait fixé une population maximale que la Terre pouvait supporter (j'aurais bien voulu retrouver les chiffres, mais je n'ai pas mes livres d'économie avec moi malheureusement), quoiqu'il en soit nous avons très largement dépassé ce chiffre.
Aujourd'hui on retrouve cette idée (sans qu'il y est forcément les idées sur les inégalités sociales facteur d'une régulation de la population) dans certaines mouvements, notamment dans ceux pouvant penser à la décroissance.
Pour ma part, je ne me retrouve pas dans cette théorie. Non pas qu'il n'y ait pas de problèmes actuellement de sur-production, à vrai dire on jette beaucoup. On serait capable de nourrir l'ensemble de la planète et bien plus rien qu'avec ce qu'on produit actuellement (et pourtant certains meurent de faim, chercher l'erreur.). J'ai tendance à penser que c'est pas tant combien on produit qui est un problème mais comment. Donc l'argument du sur-population ne me parle pas vraiment. Je ne pense pas qu'on est un problème de sur-population qui engendre une sur-production, seulement de sur-(et mauvaise)production.
Dernière édition :
@chichite comme @Artemistigri me citait, je te donne ma vision des choses, qui n'est pas forcément la sienne.
Sans parler de surpopulation, je trouve qu'on a (particulièrement en France, mais si d'autres mad ont une vision d'autres pays dans ce cas, je suis preneuse) une obsession nataliste qui ne se justifie pas toujours. L'argument "survie de l'espèce" me semble spécieux : l'espèce humaine est florissante (en quantité). Et j'ai souvenir de prévisions démographiques pour les 100 ans à venir, et on est loin de l'extinction.
Sans parler de surpopulation, je trouve qu'on a (particulièrement en France, mais si d'autres mad ont une vision d'autres pays dans ce cas, je suis preneuse) une obsession nataliste qui ne se justifie pas toujours. L'argument "survie de l'espèce" me semble spécieux : l'espèce humaine est florissante (en quantité). Et j'ai souvenir de prévisions démographiques pour les 100 ans à venir, et on est loin de l'extinction.
@Gabelote sur ce point si on parle d'un point de vue individuel chacun fait bien ce qu'il lui plaît, je ne suis pas sûre moi-même de vouloir des enfants. Et je suis contre une politique qui oblige à quoique ce soit. Cet argument fait individuellement à une personne n'a pas d'intérêt, on est d'accord.
Si on parle de démographie là je suis plus nuancée. C'est un sujet tellement complexe, qui a tellement de conséquences... Mais sinon oui on est loin de l'extinction, tu as raison ^^
Le souci de la natalité n'est pas une obsession française cependant, en Allemagne (où le taux de fécondité est inférieur à 2), ça pose pas mal de souci aux démographes, économistes et sociologues... (je pense à l'Allemagne car c'est le cas dont on a le plus parlé quand j'étais en prépa). Après tu as eu le problème contraire en Asie (politique de l'enfant unique), mais ça commence à dater un peu. Faudrait que j'actualise mes données sur le continent en la matière, mais j'avoue qu'actuellement ça fait pas vraiment partie de mes préoccupations, donc je vais pas en parler plus car je vais dire des bêtises en tentant de parler de l'actualité démographique asiatique et ses problématiques actuelles.
Après les problèmes démographiques sont un autre sujet, je veux bien en parler aussi, mais je suis pas sûre que ce soit le bon topic ^^
Pour ma part je tenais juste à apporter ma vision des choses sur la "sur-population" et le fait que le nombre d'homme continue de croître. La croissance de ce chiffre ne va pas à lui seul détruire la planète, c'est la façon dont on utilise les ressources actuellement qui la détruit selon moi. En bref je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y a une relation claire de cause à effet entre le nombre d'hommes sur la planète et sa destruction, nombre à prendre au sens de chiffre empirique qui ne veut pas alors dire grand chose pour moi dans ce cas.
(je suis pas bien sûre d'avoir été très claire... si jamais hésitez pas! ^^)
Si on parle de démographie là je suis plus nuancée. C'est un sujet tellement complexe, qui a tellement de conséquences... Mais sinon oui on est loin de l'extinction, tu as raison ^^
Le souci de la natalité n'est pas une obsession française cependant, en Allemagne (où le taux de fécondité est inférieur à 2), ça pose pas mal de souci aux démographes, économistes et sociologues... (je pense à l'Allemagne car c'est le cas dont on a le plus parlé quand j'étais en prépa). Après tu as eu le problème contraire en Asie (politique de l'enfant unique), mais ça commence à dater un peu. Faudrait que j'actualise mes données sur le continent en la matière, mais j'avoue qu'actuellement ça fait pas vraiment partie de mes préoccupations, donc je vais pas en parler plus car je vais dire des bêtises en tentant de parler de l'actualité démographique asiatique et ses problématiques actuelles.
Après les problèmes démographiques sont un autre sujet, je veux bien en parler aussi, mais je suis pas sûre que ce soit le bon topic ^^
Pour ma part je tenais juste à apporter ma vision des choses sur la "sur-population" et le fait que le nombre d'homme continue de croître. La croissance de ce chiffre ne va pas à lui seul détruire la planète, c'est la façon dont on utilise les ressources actuellement qui la détruit selon moi. En bref je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y a une relation claire de cause à effet entre le nombre d'hommes sur la planète et sa destruction, nombre à prendre au sens de chiffre empirique qui ne veut pas alors dire grand chose pour moi dans ce cas.
(je suis pas bien sûre d'avoir été très claire... si jamais hésitez pas! ^^)
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