Dans la Sarthe, un hopital public ne pratique plus les IVG

[JAK-STAT]

Après clairement je ne comprends pas qu' on puisse faire gynéco si on accepte pas l'IVg ( de le pratiquer )

Moi non plus, mais ce que je voulais dire c'est qu'en attendant que les internes soient assez intelligents pour ne pas choisir gynéco alors qu'ils sont contre l'IVG, on va pas retirer la clause de conscience.
Après moi je suis à 3000% pour l'iVG ect, mais je ne veux pas que les médecins soient obligés de le pratiquer si c'est contre leurs croyances profondes. Tout en gueulant intérieurement contre ceux qui ont choisi gynéco alors qu'ils sont contre l'IVG (et ceux qui aiment pas les femmes, vu que ça va souvent ensemble)

 

[123pourquoi]

Ce qui est inadmissible, c'est de ne PAS respecter le contenu de cette clause de conscience, qui stipule notamment que le praticien doit renvoyer la patiente vers un confrère ou une consoeur qui accepte de pratiquer l'acte en question. Dans les faits, c'est très rarement le cas.

Ce n'est pas "très rarement le cas", mais oui, il y a des cons. Et les cons resteront des cons tant qu'ils ne se feront pas taper sur les doigts. On est d'accord là dessus. J'aimerais aussi que l'ordre se sorte un peu les doigts d'une manière générale. Ce n'est pas le centre du sujet mais c'est effectivement un problème.

Et tout ce qui tu me reproches de "nier" aux praticiens (le consentement, le libre-arbitre, les potentielles répercussions psychologiques), c'est exactement ce que EUX nient aux femmes qui souhaitent avorter.

Bah non. Parce que qu'un médecin X refuse de pratiquer l'avortement ne met pas en danger l'accès a cette procédure pour les patients. Car il y a beaucoup de personne qui la pratiquent un peu partout. Ce serait différent si on se place au USA où là, effectivement, il y a un vrai problème de société à ce niveau. Mais ce n'est pas le cas en France, personne ne se trouve a plus de, peut-être, 50 km d'un centre pratiquant l'IVG.
Alors comme dit plus haut c'est vrai que ce serait mieux si tout le monde pouvait avoir un centre a côté de chez soit. Mais c'est un problème qu'on a pour l'IVG comme pour beaucoup beaucoup de procédure, ce n'est pas un problème spécifique, et ce n'est pas un problème créé par le refus de pratiquer de quelques médecins. Qu'on donne les moyens d'embaucher et cette situation va disparaître.

Et si devenir médecin est réellement ton souhait, mais qu'en même temps l'idée de devoir un jour pratiquer des IVG te heurte, aie au moins la décence de choisir une autre spécialité que la gynéco (qui ne consiste malheureusement pas qu'à "mettre au monde des bébés" ; avoir les pieds sur Terre et le sens des réalités c'est bien aussi).

Comme dit dans mon message précédent (2eme fois que j'écris ça dans ce message, a croire qu'on ne me lit pas...) aucun médecin ne pratique 100% du panel d'acte qui compose son périmètre de spécialité. Donc ça n'est pas un critère. Il y a des gyneco qui ne font QUE de l'obstétrique, et même certains qui ne font quasiment QUE des accouchements. Je ne vois pas en quoi c'est un problème.
Est-ce que tu gueules après ton généraliste car il ne pose pas de stérilet et que du coup il entrave ton accès a la contraception et que c'est inadmissible ? Ou tu vas juste voir quelqu'un qui les pose ?
Ton généralistes qui, statistiquement, ne sait probablement pas faire un bon 25% des actes qu'il pourrait (légalement) effectuer. Il aurait pu choisir une autre spécialité aussi j'imagine (mais du coup on risque de perdre 95% des médecins si on black-list a chaque fois qu'ils ne font pas UN truc )

Je comprend que cela puisse être une difficulté supplémentaire de ne pas avoir un centre a côté de chez soi et de devoir faire quelques kilomètres, mais comme déjà dit précédemment (3eme fois..) c'est un problème systémique d'organisation en pôle de compétence, de manque de moyen pour les remplacements et de logique commerciale des hôpitaux. Que quelques médecins refusent de faire des IVG, quelle que soit la raison, ce n'est pas un vrai problème car il y a suffisamment de médecins le pratiquant pour garantir l'accès au soin dans des conditions comparables a celles des autres procédures.

 

[Chat-au-Chocolat]

Bah non. Parce que qu'un médecin X refuse de pratiquer l'avortement ne met pas en danger l'accès a cette procédure pour les patients. Car il y a beaucoup de personne qui la pratiquent un peu partout. Ce serait différent si on se place au USA où là, effectivement, il y a un vrai problème de société à ce niveau. Mais ce n'est pas le cas en France, personne ne se trouve a plus de, peut-être, 50 km d'un centre pratiquant l'IVG.
Alors comme dit plus haut c'est vrai que ce serait mieux si tout le monde pouvait avoir un centre a côté de chez soit. Mais c'est un problème qu'on a pour l'IVG comme pour beaucoup beaucoup de procédure, ce n'est pas un problème spécifique, et ce n'est pas un problème créé par le refus de pratiquer de quelques médecins. Qu'on donne les moyens d'embaucher et cette situation va disparaître.

Et comment tu les fais, les 50 km quand t'habites dans le trou du cul de la France et que tu n'es pas véhiculé.e ? Quand t'as 16 ans et que personne ne peut t'emmener dans un hôpital où les médecins, grands princes, acceptent de pratiquer des IVG ?
Peut-être qu'à l'échelle de la France, le fait qu'UN hôpital ne pratique plus les IVG n'est pas bien grave. Effectivement, on n'est pas (encore ?) dans la situation des USA. Mais si cela peut contraindre ne serait-ce qu'une femme à laisser tomber la procédure d'IVG qu'elle souhaitait pourtant, eh bien je considère que c'est grave.

Comme dit dans mon message précédent (2eme fois que j'écris ça dans ce message, a croire qu'on ne me lit pas...) aucun médecin ne pratique 100% du panel d'acte qui compose son périmètre de spécialité. Donc ça n'est pas un critère. Il y a des gyneco qui ne font QUE de l'obstétrique, et même certains qui ne font quasiment QUE des accouchements. Je ne vois pas en quoi c'est un problème.
Est-ce que tu gueules après ton généraliste car il ne pose pas de stérilet et que du coup il entrave ton accès a la contraception et que c'est inadmissible ? Ou tu vas juste voir quelqu'un qui les pose ?
Ton généralistes qui, statistiquement, ne sait probablement pas faire un bon 25% des actes qu'il pourrait (légalement) effectuer. Il aurait pu choisir une autre spécialité aussi j'imagine (mais du coup on risque de perdre 95% des médecins si on black-list a chaque fois qu'ils ne font pas UN truc )

J'ai mon avis, tu as le tien. On ne tombera de toute façon jamais d'accord sur ce point

Je comprend que cela puisse être une difficulté supplémentaire de ne pas avoir un centre a côté de chez soi et de devoir faire quelques kilomètres, mais comme déjà dit précédemment (3eme fois..) c'est un problème systémique d'organisation en pôle de compétence, de manque de moyen pour les remplacements et de logique commerciale des hôpitaux. Que quelques médecins refusent de faire des IVG, quelle que soit la raison, ce n'est pas un vrai problème car il y a suffisamment de médecins le pratiquant pour garantir l'accès au soin dans des conditions comparables a celles des autres procédures.

Il y a effectivement un manque cruel de moyens dans le secteur de la santé, et c'est inadmissible, mais je ne vois pas pourquoi tu déplaces le débat sur ce point-là en particulier car ce n'est pas le cœur du problème.
Moi je vois qu'au-delà de ce manque de moyens, que personne ne nie, il y a un problème éthique qui se pose. Est-ce qu'en 2018, l'existence d'une clause de conscience est encore légitime ? Et surtout : pourquoi n'est-elle pas utilisée convenablement ?

 

[LaBeletteMasquée]

@Chat-au-Chocolat
Vraie question : qu'est ce que ce serait pour toi une clause de conscience bien utilisée ? Un exemple ?

 

[Dhuoda]

Euh, je lis des personnes qui demandent à ce qu'on respecte les croyances des médecins hospitaliers, et je ne comprends pas bien comment ça pourrait être compatible avec cette petite chose qu'on appelle le "principe de neutralité et de laïcité du service public"

 

[Adybou]

Je ne comprends pas vos réactions quand au choix de ces médecins d'agir selon leur conscience. Si moi-même j'étais médecin, je refuserai de le faire, sauf si la grossesse résulte d'un viol ou si la santé/vie de la femme est en danger (ou si le foetus est atteint de maladie grave faisant qu'il n'aurait aucune chance de vivre plus que quelques heures ou quelques jours).
Si ce geste va à l'encontre de la morale et de la conscience de ces médecins, je ne vois pas pourquoi ils devraient le faire. Ça pourrait leur faire un gros poids sur la conscience et ce n'est pas forcément facile de vivre avec.
Je sais que je vais me faire vilipender car je n'ai pas la même opinion que la très grande majorité des personnes de ce forum. Mais si on ne veut pas être enceinte, et bien on se protège ou encore plus efficace, on s'abstient. Encore une fois, je ne parle pas des cas où la grossesse est le résultat d'un viol.
Je ne fais pas partie des gens qui lutte sans relâche contre le droit à l'IVG, mais j'estime avoir le droit, la liberté, d'exprimer mon avis et notamment le fait que je sois contre, sauf dans les conditions que j'ai évoquées plus haut. Je suis également convaincue qu'on devrait pouvoir dire qu'on est contre sans se faire incendier. C'est le principe même de la liberté d'expression. Cependant, je pense également qu'il faut pouvoir laisser le choix aux femme de le faire ou non. Mais s'il vous plaît, laisser celle qui sont contre le dire.
Après, je tiens à préciser que je ne me permettrais jamais de juger , dénigrer, etc. une femme ayant fait le choix de subir un IVG.

Tellement de choses à dire
"Si moi-même j'étais médecin, je refuserai de le faire, sauf si la grossesse résulte d'un viol ou si la santé/vie de la femme est en danger (ou si le foetus est atteint de maladie grave faisant qu'il n'aurait aucune chance de vivre plus que quelques heures ou quelques jours)." : parce que c'est le médecin qui va s'occuper de l'enfant après ? c'est lui qui va devoir mettre au monde un enfant non-désiré, parce qu'en son âme et conscience il s'en sent pas capable ?
"Mais si on ne veut pas être enceinte, et bien on se protège ou encore plus efficace, on s'abstient." si c'est pas du jugement ça tu sais que certains mecs prétendent mettre une capote ? essayent de faire accepter à leur partenaire un rapport non-protégé ? ou que tu peux ne pas avoir accès à une pilule du lendemain parce que oh comme c'est marrant certains pharmaciens refusent de la donner ?
"Mais s'il vous plaît, laisser celle qui sont contre le dire." : dire aux autres quoi faire avec leurs corps ? On te dit pas quoi faire avec le tien. A la fin de cette discussion, tu peux même continuer à garder cette "avortez si vous voulez mais en même temps pas vraiment parce que voilà quoi" opinion que t'as. Mais le médecin bosse pour la femme enceinte. Si elle veut se faire avorter, il a pas à lui dire quoi que ce soit de plus que les possibles conséquences physiques (et mentales s'il y en a) de l'acte.

C'est pourquoi, tout en étant contre, je suis pour qu'on laisse le choix aux femmes. mais qu'on laisse les personne contre s'exprimer. Après, je vous l'accorde, beaucoup des anti-ivg vont vraiment trop dans l'extrême.

Donc en gros tu préfères "militer" pour ton droit d'expression, quitte à culpabiliser une potentielle personne qui hésite à avorter ?

 

[Chat-au-Chocolat]

@Chat-au-Chocolat
Vraie question : qu'est ce que ce serait pour toi une clause de conscience bien utilisée ? Un exemple ?

Déjà, je suis contre cette clause de conscience Je disais d'ailleurs dans mon premier message que j'étais persuadée qu'elle avait été supprimée. Big choc quand je me suis rendu compte qu'en fait, non.
Mais une clause de conscience bien utilisée, c'est tout simplement une clause... dont le contenu est respecté C'est à dire que chaque médecin qui décide de l'invoquer pour raisons personnelles DOIT cependant renvoyer sa patiente sans attendre vers un praticien qui pratique, lui, les IVG. C'est ce que prévoit le texte. Dans les faits, on sait que ce n'est pas respecté.

 

[123pourquoi]

@lioupo
Et quand l'hôpital voisin se trouve à 50 kilomètres ? Et quand l'hôpital voisin n'a pas de médecins qui acceptent de pratiquer des IVG ? Et quand l'hôpital voisin est déjà surchargé ? Et quand tous les hôpitaux de la région sont dans un de ces cas-là ? Et quand tous les hôpitaux de France et de Navarre sont dans l'un de ces cas ? Et bien nous y sommes déjà. C'est la croix et la bannière alors que ça ne devrait pas l'être.

Les rapports ils sont quand même globalement pas du tout d'accord avec toi :

http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/er968.pdf

http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_commmission_ivg_25juillet.pdf

http://www.em-consulte.com/en/article/115233

http://www.haut-conseil-egalite.gou..._mise_en_oeuvre_recos_ivg_2017_01_17_vf-2.pdf

En résumé : la situation en France est bonne et continue de s'améliorer d'année en année.

C'est à dire que chaque médecin qui décide de l'invoquer pour raisons personnelles DOIT cependant renvoyer sa patiente sans attendre vers un praticien qui pratique, lui, les IVG. C'est ce que prévoit le texte. Dans les faits, on sait que ce n'est pas respecté.

Tu as des chiffres pour étayée cette affirmation, qui quantifient l'ampleur du phénomène ?

 

[lioupo]

mais aussi du fait que les médecins sont encore de nos jours très majoritairement des personnes privilégiées ( hommes cis issus de milieux socio-économiques favorisés )

Juste pour rebondir la dessus, la profession s'est énormément féminisée puisqu'il y a actuellement, et depuis plusieurs années, plus de femmes que d'hommes en médecine. Et le phénomène est encore plus important en gynéco ou 90% des internes sont des filles (chiffre non exact donné au pif, mais en gros y a un mec par promo de gynéco obstétrique et zéro par promo de gynéco médicale quoi)
Je sais pas trop extrapoler a la totalité des médecins en exercice, c'est sur que les plus vieilles générations sont beaucoup plus masculines mais ca s'équilibre de plus en plus, et on va vite arriver à plus de femmes que d'hommes médecins

Et sinon n'importe qui peut s'inscrire en médecine, c'est la fac, c'est gratuit, donc faut arrêter le cliché des fils de médecins.

Spoiler: reconnaissable

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Après une fois médecin effectivement on fait partie d'une classe privilégiée, c'est peut être ca que tu voulais dire, mais au départ c'est pas forcément le cas

Ceci dit pour le problème de l'IVG en particulier, il touche toutes les classes donc je vois pas trop ce que le fait d’être privilégié vient faire ici. C’est pas parce que t’as de l’argent que t’es à l’abri d’une grossesse non désirée, on voit vraiment toutes les tranches de la population en IVG

 

[Ehkncholoo]

Gosh, je viens de lire cet article, et, ça me tue cette connerie monumentale qu'est l'objection de conscience.
Parce que, ça ne peut pas être réel, on ne peut vraiment refuser un IVG quelque soit la raison, parce que c'est "pauvreBB ky va mourrir" bordel, c'est des médecins, ils ont fait des études, ils savent que c'est juste un tas de cellule, qui pense pas, ressent pas, bref, c'est moins éveillé qu'une mouche quoi !
Quid du vrai être humain ??? la FEMME, qui a dans son ventre, quelque chose qu'elle veut pas, le choc, le trauma que c'est ? tout le monde s'en fout? pour soit disant sauvé une vie qui n'est pas on en détruit une autre? donc non, pas d'objection de conscience...c'est limite des assassins, des tortionnaires à mes yeux.
Et c'est surtout de belle manière, d'encore une fois, avoir du pouvoir sur les femmes, leur corps et leur vies. Tout le monde s'en fout de l'embryon, il a bon dos, c'est un nuage de fumée, pour caché une vérité bien plus laide.

 

[Membre supprimé 138976]

(Je me permet juste de rappeler que l'objection de conscience des médecins n'est pas applicable qu'à l'IVG. Certes il en est encore fait mention dans la loi propre si j'ai bien compris, mais il en existe une générale, qui stipule que hors urgences vitales, un médecin peut refuser, tant qu'il oriente le patient vers un confrère pratiquant l'acte, un patient. Ça permet notamment de refuser un patient qui se serait montré violent ou menaçant.
De plus, on a aucune idée de pourquoi les médecins présent sur l'hôpital de la Sarthe refuse de pratiquer cet acte : un manque de formation (technique ou matériel), une surcharge de travail, une mauvaise rémunération, une mauvaise expérience ?
On ne sait pas. Il y a des chances que sur le lot il y en ai un pour qui ce soit une raison que l'on juge stupide, n'empêche que dans les faits, on ne sait tout simplement pas.
Ensuite, niveau chiffre, il a été dit que le nombre d'IVG pratiqué était de 85 par an dans cet hôpital. Au vu de la gestion actuelle des hôpitaux, il se peut que d'ici peu de temps l'ARS juge l'acte peu rentable à maintenir sur place. Ne pas avoir accès à des soins de proximité et de qualité est en train de devenir une réalité. et comme je le disais, je trouve dommage que madz n'est pas élargi le propos dans sa conclusion.)

(Edit : Etant donné qu'il y a plusieurs madz soignante / étudiant-e-s soignant-e-s, et au vu de ce qui se passe actuellement, un VP du système de santé, ça vous dirait ?)
(Expliquer n'est pas cautionner, je me rends compte que ça ne transparait pas dans mon post : pour moi, l'hôpital a échoué dans sa mission de service public. Etant donné la volonté de casser ce dernier, ça ne m’étonne pas. Il n'en reste pas moins que c'est dangereux à court comme long terme. Pour moi, personnellement, il est évident que si aucun médecin sur place n'accepte les IVG c'est aussi à la direction de l'hôpital de prendre ses responsabilités, d'en étudier les causes et d'agir pour que l'acte soit maintenu sur place. )

 

[Hexagoneyes]

@Hexagoneyes Mais..... pratiquer l'IVG et travailler sur une mission "de guerre", c'est clairement rien à voir quand même, non ?

Oui ça n'a rien à voir mais c'était pour illustrer un probleme de conscience dans un autre domaine.

"tuer la vie versus sauver la vie" --> raccourci pour pas débattre 2h sur ce sujet qui n'était pas le propos ici (visiblement j'aurai pas dû)
Je suis pour l'avortement et je suis profondément feminist je t'assure. Il n'empèche que le débat public est bien là: IVG: on tue une vie (meme si on sauve une autre, meme si un embryon c'est tout petit etc... bref...

Moi je trouve ça dommage de forcer des gens à faire des actes qu'ils ne veulent pas faire si d'autres à côté son ok pour le faire.
Forcer ça veut dire comme tu le suggères que en amont moins d'étudiant voudront faire le métier et on aura peut-etre une pénurie de gynéco? Personne ne veut d'emmerde et on va pas choisir un métier qui nous en ammène surtout quand on a le luxe (intellectuel et financier) de choisir un autre métier