Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[Canard]

Le Référendum a quand même de grande limite en tant qu'outil. C'est la prise de température a un instant T, sur un sujet plus ou moins exploré. Si la politique demande des mandats de députés etc (même si ça a entraîné plein de dérives ok) c'est que certaines choses prennent du temps. Explorer une loi, lire des rapports d'experts, discuter et débattre avec les gens concernés etc. Ça prends des journées quoi. C'est pour ça qu'à un moment on doit élire des représentants (qui doivent représenter hein ... Pas prendre leur salaire et dormir).
Les citoyens qui s'expriment pour un référendum n'ont pas forcément ce temps ni le bagage pour. Donc le référendum reste normalement un outil très très ponctuel, parce qu'on peut pas demander aux citoyens de faire ce travail tout les deux jours (pour ceux qui le feront). On ne peut pas gouverner avec cet outil en tant que tel. Voilà pourquoi s'en servir pour contourner les institutions est complètement anti-démocratique.

C'est un peu un raisonnement simplifié de se dire "on me demande mon avis alors c'est la démocratie". C'est une partie du game, mais pas que.

Édit : zut a la base je voulais répondre à @Chat. ! Perso j'approche des 33 ans, j'ai eu des bribes d'éducation civique à l'école mais sans plus. Par contre mes parents parlaient politique +++ tout les soirs à table, sur base des JT du jour (qu'est ce que ça m'embêtait ). Mais du coup j'ai vu le contraste à l'école, vers nos 17ans je me suis aperçue du fossé avec des copines qui ne savait même pas qu'il y avait une gauche et une droite en politique .... Je me souviens qu'on débatait quand même un peu au lycée. Au final arrivée à la fac j'allais chercher mes informations toutes seules, et je me suis éloignée de la position de mes parents. Ceci étant, ils m'ont aussi appris à "croiser les sources". Par exemple, mon papa tout les matins c'était radio, il achetait la presse régionale papier dans la journée et le soir il regardait le JT. Encore maintenant.

 

[Membre supprimé 338449]

@doomie @B8zzy @alextine1703
Merci pour vos témoignages.

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[Belllinda]

@Tu as raison. La démocratie désigne un régime politique dans lequel le peuple est souverain, c'est même son étymologie. Par conséquent, il n'y a pas de garde-fou de la démocratie supérieur au peuple lui-même. Le référendum permet de consulter directement le peuple sur une question et il est parfaitement logique que la décision du peuple l'emporte sur le parlement (qui permet l'exercice d'une démocratie indirecte) et sur le Conseil Constitutionnel (qui n'est pas élu et ne tient pas sa légitimité du peuple). On ne peut littéralement pas qualifier de "coup d'État" une décision du peuple. C'est même l'exact contraire.

Si le peuple français vote par référendum contre le mariage homosexuel ou pour la peine de mort, c'est son droit le plus strict. La démocratie consiste à permettre au peuple d'exercer du pouvoir. Personne n'a dit que c'était parfait ou que le peuple prenait nécessairement la bonne décision. Je trouve ça toujours intrigant de voir des gens favorables à la démocratie...mais uniquement si le peuple va dans leur sens.

@Bobbie in the Sky Selon moi tu confonds deux choses: régime démocratique et éducation du peuple. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'une démocratie fonctionne d'autant mieux que son peuple est éduqué, cultivé, informé et intelligent. Pour autant, le cas contraire ne rend pas anti-démocratique un régime démocratique: il le rend simplement défaillant. Un peuple qui, par référendum, rétablirait l'esclavage illustrerait les failles de la démocratie mais le respect de cette décision serait de facto démocratique.

 

[PetitePaille]

@Bobbie in the Sky

En fait je trouve ton raisonnement tout aussi dangereux.
J’ai l’impression que pour toi, les français sont des sortes d’enfants incapables de prendre de décisions.
Du coup il faudrait que quelqu’un décide pour eux, quelqu’un qui sait ce qui est le mieux pour eux ?

Et personnellement, oui je préfère que le pouvoir redescende un peu des hautes sphères et que les gens puissent s’exprimer plus facilement sur les sujets qu’ils veulent (puisque ce serait un référendum d’initiative populaire).

@Canard

D’où l’intérêt si c’est bien fait d’avoir un référendum proposé et d’avoir un lapse de temps assez élevé entre la proposition et le moment du vote, histoire que les députés puissent y réfléchir et en parler à la population.
Tu peux très bien proposer un truc et laisser 3 mois de réflexion, le but n’étant pas de voter le jour même.

Après je sais pas mais en Suisse, ça a l’air de plutôt bien fonctionné et il me semble que c’était aussi une proposition de JLM qui plaisait.. donc je comprends pas trop pourquoi ça deviendrait d’un coup un outil dictatorial mais bon.

 

[Bobbie in the Sky]

@Belllinda Non, je ne suis pas d'accord. Pour Napoléon III je faisais littéralement référence à un problème d'éducation politique d'une masse qui savait à peine lire, et était fortement manipulée. À cette époque, la société est encore traumatisée de 1789 donc on donne le moins possible d'informations en vue d'éviter un soulèvement populaire. Il y a beaucoup de propagandes, de fausses informations, Napoléon III musèle la presse et exile ses opposants politiques.

Maintenant si vous estimez qu'un vote sur une question posée à un instant T à la population votante et qui engage son futur (le rétablissement de la peine de mort nous excluerait de facto de l'UE par exemple, mais c'est ce que Marine veut donc jusque ici, c'est logique), est un grand geste démocratique qui réaffirme la souveraineté du peuple éclairé, effectivement, je ne suis pas d'accord. Parce que lors d'un référendum pour modifier la constitution, qui a vraiment les clefs pour comprendre les textes constitutionnels et ce qu'ils impliquent ? On a bien vu avec le Brexit comme il était possible de détourner les enjeux d'un référendum, sans s'intéresser aux conséquences. Je trouve au contraire que c'est avoir bien peu d'estime pour un peuple souverain que de chercher à le manipuler (et c'est ce que fait MLP en mobilisant le débat sur les questions sécuritaires).
Maintenant je suis pour des assemblées constituantes et participatives où on permet aux citoyens d'échanger et de construire, d'être acteurs de la vie de la cité. Mais ça n'a jamais été au programme du front/rassemblement national, quoique vous essayiez de nous faire croire.

 

[Canard]

@Bobbie in the Sky

En fait je trouve ton raisonnement tout aussi dangereux.
J’ai l’impression que pour toi, les français sont des sortes d’enfants incapables de prendre de décisions.
Du coup il faudrait que quelqu’un décide pour eux, quelqu’un qui sait ce qui est le mieux pour eux ?

Et personnellement, oui je préfère que le pouvoir redescende un peu des hautes sphères et que les gens puissent s’exprimer plus facilement sur les sujets qu’ils veulent (puisque ce serait un référendum d’initiative populaire).

@Canard

D’où l’intérêt si c’est bien fait d’avoir un référendum proposé et d’avoir un lapse de temps assez élevé entre la proposition et le moment du vote, histoire que les députés puissent y réfléchir et en parler à la population.
Tu peux très bien proposer un truc et laisser 3 mois de réflexion, le but n’étant pas de voter le jour même.

Après je sais pas mais en Suisse, ça a l’air de plutôt bien fonctionné et il me semble que c’était aussi une proposition de JLM qui plaisait.. donc je comprends pas trop pourquoi ça deviendrait d’un coup un outil dictatorial mais bon.

A mon sens tu mélanges deux utilisations du référendums et leur contexte les autres madz n'ont pas dit que c'était un outil uniquement de dictateur mais que ça pouvait le devenir.
De plus, dans le cadre de MLP on ne parle pas d'un référendum qui sert à valider une loi qui sera ensuite examinée par le conseil constitutionnel pour s'assurer de ne pas bafouer des droits constitutionnels(humains) de base, mais de tout contourner d'un coup.
Enfin tu fais quoi, si au lieu d'avoir un référendum tout les trois mois (c'est déjà beaucoup) tu dois t'exprimer toutes les semaines car toutes les lois passent par ça ? On sera vite dépasse mais on ne pourra rien dire car "on a demandé l'avis du peuple ça va"

Le referendum c'est juste un outil quoi.

 

[PetitePaille]

@Canard

Bah au pire les gens peuvent toujours voter « non » en masse voire même faire un référendum pour limiter le nombre de référendum puisque ce sera d’initiative populaire

J’avoue que je comprends toujours pas le problème.

Moi j’ai surtout l’impression que vous avez peur que le peuple soit en moyenne assez intolérants et donc que des lois pas tolérantes passent.
Et c’est une peur légitime mais on ne pourra jamais dire que c’est anti démocratique pour autant.

Édit : et de toute façon si c’est d’initiative populaire, les sujets choisis seront des sujets populaires donc. Rien ne dit que les seules sujets proposés seront sur la peine de mort, l’immigration et la suppression du mariage gay. Il y aurait des sujets de tout bord politique et un référendum ça coûte de l’argent donc je verrais ps trop l’intérêt pour MLP d’accélérer le temps entre chaque référendum.

 

[Canard]

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'une démocratie fonctionne d'autant mieux que son peuple est éduqué, cultivé, informé et intelligent. Pour autant, le cas contraire ne rend pas pas anti-démocratique un régime démocratique: il le rend simplement défaillant. Un peuple qui, par référendum, rétablirait l'esclavage illustrerait les failles de la démocratie mais le respect de cette décision serait de facto démocratique.

Je me permet de te citer car c'est très intéressant ce que tu dis ! Notamment sur ce passage. En gros ça voudrait dire que la démocratie est respectée dans la forme (le cadre) mais pas dans le fond (la philosophie derrière). Du coup est ce que c'est réellement démocratique de respecter le cadre du processus démocratique (appliquer le désir du peuple) mais vidé de sa substance (un peuple qui donne un avis éclairé et éduqué) ? Ou en gros une démocratie défaillante comme tu le dis est elle encore une démocratie ou a t elle basculé dans autre chose ?
A mon sens la démocratie c'est le fond et la forme. Voilà pour ces questions philosophiques

 

[PetitePaille]

@Canard

Mais comment tu juges si le peuple donne un avis éclairé ?
À partir du quel moment on décide que si les gens se disent favorable à quelque chose : par exemple la peine de mort, c’est que de facto ils ne sont pas « éclairés » et « dans le droit chemin ».
On en revient toujours au final à : les gens sont trop bêtes pour savoir ce qu’ils veulent donc on doit décider pour eux.

Pour moi à partir du moment où on est pas dans une forme de dictature avec une censure de l’opposition, donc à partir du moment où le peuple peut lire différents points de vue et dispose d’un temps minimum de réflexion (et qu’il a la possibilité d’aller à l’école), il est « éclairé ».

 

[Spip.]

Pour la question du réferundum, cela me fait penser à Mittérand qui en avait fait un pour l' adhesion au traité de Maastricht ( je ne suis plus très sure de l' orhographe ). Les français ont répondu non. Mitterand n' etait pas content du résultat donc a refait un réferendum et les français ont dit oui. Donc, bien sur, il a retenu le oui .
Bref, ils font bien ce qu' ils veulent et utiliser le referendum à leurs sauces

 

[Canard]

@Canard

Bah au pire les gens peuvent toujours voter « non » en masse voire même faire un référendum pour limiter le nombre de référendum puisque ce sera d’initiative populaire

J’avoue que je comprends toujours pas le problème.

Moi j’ai surtout l’impression que vous avez peur que le peuple soit en moyenne assez intolérants et donc que des lois pas tolérantes passent.
Et c’est une peur légitime mais on ne pourra jamais dire que c’est anti démocratique pour autant.

Édit : et de toute façon si c’est d’initiative populaire, les sujets choisis seront des sujets populaires donc. Rien ne dit que les seules sujets proposés seront sur la peine de mort, l’immigration et la suppression du mariage gay. Il y aurait des sujets de tout bord politique et un référendum ça coûte de l’argent donc je verrais ps trop l’intérêt pour MLP d’accélérer le temps entre chaque référendum.

Hop ! Alors après j'arrête de monopoliser le sujet. Mais pour répondre :
Attention MLP ne parle pas que de RIC, elle estime aussi que c'est un outil a mobiliser obligatoirement pour je cite " les traités portant limitation de souveraineté". On peut mettre n'importe quoi la dedans. Regarde Poutine, il estime que la souveraineté de la Russie est attaqué a la moindre brise

En général dans les parties d'extrême droite tout est déjà écrit. Il faut juste lire dans les petites lignes

PS : concernant les intérêts de MLP, vraiment .... Ça fait beaucoup de pages qu'ils sont exposés et c'est pas l'argent d'un référendum qui vont les ralentir. J'arrête là, il faut juste relire les anciens messages.

 

[Canard]

@Canard

Mais comment tu juges si le peuple donne un avis éclairé ?
À partir du quel moment on décide que si les gens se disent favorable à quelque chose : par exemple la peine de mort, c’est que de facto ils ne sont pas « éclairés » et « dans le droit chemin ».
On en revient toujours au final à : les gens sont trop bêtes pour savoir ce qu’ils veulent donc on doit décider pour eux.

Pour moi à partir du moment où on est pas dans une forme de dictature avec une censure de l’opposition, donc à partir du moment où le peuple peut lire différents points de vue et dispose d’un temps minimum de réflexion (et qu’il a la possibilité d’aller à l’école), il est « éclairé ».

Par contre ne me fait pas dire ce que j'ai jamais dit. A aucun moment je dis que le peuple est trop bête etc. @Bobbie in the Sky a bien expliqué les leviers qui pouvaient limiter l'accès à l'éducation populaire.
Moi je dis juste que la démocratie c'est un tout : y a pas que le fait de demander aux gens leurs avis, y a aussi le fait de donner des institutions fiables pour maintenir les préalables à une démocratie : des espaces de débats, une presse libre, une éducation nationale sans ingérence de l'Etat etc.
On en revient donc à mon tout premier post sur le Referendum comme un simple outil qui s'inscrit dans un contexte.

On en revient donc au contexte MLP : voir le détail de son programme déjà évoqué sur la presse, l'éducation etc.