Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[Membre supprimé 360590]

M

@Tu as raison.

Donc pour toi si je comprends bien.
Un RIC (encore une fois dans de bonnes conditions) serait anti démocratique si à la fin tu te retrouves avec une légalisation. de la peine de mort ou une interdiction de rallonger le délai de l’IVG ?

Ou alors j’ai rien compris à ce que tu disais avant mais il me semblait bien que tu disais que ce ne serait pas démocratique dans ton premier message du début.

@Tu as raison.

Donc pour toi si je comprends bien.
Un RIC (encore une fois dans de bonnes conditions) serait anti démocratique si à la fin tu te retrouves avec une légalisation. de la peine de mort ou une interdiction de rallonger le délai de l’IVG ?

Ou alors j’ai rien compris à ce que tu disais avant mais il me semblait bien que tu disais que ce ne serait pas démocratique dans ton premier message du début.

Pas le ric en lui même. Tu peux vérifier, je n'ai jamais parlé de ça. Je parle du ric tel que le Pen annonce vouloir s'en servir.

 

[Clematis]

@PetitePaille
La démocratie, c’est certes, le pouvoir au peuple. Et le référendum est un outil démocratique.
Pour autant, si une majorité des gens votaient pour rétablir l’esclavage, peut-on dire que c’est un résultat démocratique ? Doit-on l’appliquer sous prétexte qu’une majorité des gens est pour ?

Est-ce que la démocratie c’est appliquer le choix majoritaire, quel qu’il soit ?

Avec une définition simple (même simpliste), oui. Mais dans les fait, la démocratie ce n’est pas ça. Ce n’est pas que ça. Cela inclu la protection de chaque citoyen, cela inclut l’égalité de droit de chacun. La démocratie c’est aussi protéger les minorités, même si c’est aller contre l’avis d’une majorité, si cela nuit à l’égalité et la sécurité d’une partie du peuple.

Typiquement, rétablir l’esclavage, même choisi « démocratiquement » par une majorité des gens, est une mesure anti-démocratique car elle prive de droit, d’égalité, de sécurité une partie des gens, même s’ils sont minoritaires (et c’est carrément immoral et violent, évidement.)

 

[Canard]

Sur l'éducation de la population : je trouve que c'est aller vite en besogne que de penser que les gens moins """éduqués""" auraient un avis moins pertinent. Évidemment il y a des sujets sur lesquels un référendum serait clairement de la manipulation (question mal tournée, pas de temps de réflexion etc), tout comme je pense que ce serait tout à fait démocratique d'en faire pour plein de sujets (et ce, que les réponses du peuple me conviennent ou pas, c'est aussi ça la démocratie).

Après, le fait que MLP profite d'une démocratie défaillante pour mettre en oeuvre un truc dictatorial... A mes yeux c'est déjà ce que fait Macron, donc il ne vaut pas mieux à mes yeux. Débiliser la société à coup de programmes télé débilitants, on a pas attendu l'extrême droite pour laisser cela s'installer.

Je change d'avis toutes les 5 minutes mais là la lecture des dernières pages m'a donné envie de voter MLP parce que vous parlez de préserver une démocratie qui est déjà factice (et ces élections en sont une preuve supplémentaire) tout en considérant déjà le peuple incapable d'être pertinent dans ses opinions. Je trouve tout cela assez condescendant

Je ne vois pas où tu vois qu'il y a de la condescendance. C'est bizarre quand même que ça soit si tabou de parler d'éducation, on a tous des égos fragiles ou quoi ? Moi j'ai aucun problème pour dire que je suis pas éduquée sur plein de sujets. J'ai pas rencontré des gens avec toutes les histoires du monde, j'ai pas suivi 15 cursus scolaires, j'ai pas le temps de m'éduquer en permanence parce que je travaille et je vais en vacances. Bref, ça va c'est ok de pas être éduqué et éclairé sur tout. Mais du coup je vais pas me lancer dans un avis sur une loi sur les processus agricoles tout de suite non plus. Avant je vais devoir m'éduquer. Comme j'ai pas les moyens ni le temps de passer mes journées à ça, à un moment je m'en remets à qqun de plus éduquer que moi sur le thème. En me basant sur les valeurs qu'on a en commun (ne pas polluer par exemple) et en laissant la technicité aux gens éduqués sur le sujet
Elle est où la condescendance je vois pas ? Je suis pas une marionnette, j'ai juste pas un ego énorme pour me croire compétente sur tout dans la vie.

Édit : les coquilles

 

[Membre supprimé 360590]

C'est bas ce genre de propos je trouve.
Je peux dire la même chose de la "démocratie capitaliste" qui est une version du fascisme, un fascisme rampant qui s'en prend à la Vie elle-même et pas "juste aux humains qui sont pas de la même couleur que soi".

Le respect des opinions et de l'intelligence des gens ici c'est quand même pas gagné.

Il me semble que tu as passé un temps non négligeable à expliquer que nous étions des moutons. De plus, comment te dire que ne pas froisser des égos me semble bien peu grave à côté de ce qui est promu par certaines ici.

 

[Sacapof]

Pour la question des référendum, je pense qu'il y a autre chose à prendre en compte. C'est que même s'il y avait 3 mois entre l'annonce, et le vote, les classes les plus précaires n'auraient pas le temps ni l'énergie de se renseigner suffisamment sur le sujet.
Je me souviens de mon père, qui à côté de son emploi (précaire) faisait aussi des "petits extra" le soir pour nous faire vivre, ben clairement le peu de temps libre qu'il avait, il ne l'aurait pas passé à se documenter, ça aurait été physiquement impossible.

De base, je veux une démocratie beaucoup plus participative, avec des référendums, ... MAIS ça ne va pas sans le fait de dégager du temps aux salariés, sur leur temps de travail, pour pouvoir se renseigner sur le sujet, donc forcément, c'est de l'organisation, de l'argent, ... (d'ailleurs j'ai vu passer la question "est-ce que les abstentionnistes iraient voter à des référendums ?" je ne peux pas répondre pour tout le monde, mais une partie, oui. En fait, une partie d'entre nous, veut une vraie démocratie, ou un aurait un impact sur la société, un vrai poids)

EDIT : ah j'ai oublié un truc, c'est que je pense aussi qu'il faut un minimum de choses qu'on ne pourrait faire voter, car par définition anti-démocratiques, comme voter pour un Etat totalitaire, puisque que ça serait contre la démocratie.

 

[LovelyLexy]

@PetitePaille beaucoup de personnes sont pour l'IVG "mais": "mais en cas de viol", "mais si ça met la mère en danger", "mais faut pas en faire trop", "mais faut pas que ça devienne une contraception", "mais avec tous les moyens de contraception elles ont qu'à faire attention", "mais elles avaient qu'à pas coucher", etc. Donc une loi ou un référendum bien tourné pourrait passer et limiter grandement l'accès à l'IVG.

 

[PetitePaille]

@Tu as raison.

Du coup aucune idée de si on est d’accord ou non sur le sujet.
De toute façon ça tourne un peu en rond.

@Clematis

L’esclavagisme c’est quand même extrême parce que du coup ça voudrait dire qu’on part du principe que certaines personnes n’ont plus de droit (y compris de voter) donc c’est plus si démocratique que ça a la fin oui.

Mais si on prenait par exemple, l’interdiction de l’IVG. Si une majorité « éclairée » (dans le sens un minimum éduquée etc) est pour, pour moi oui ce serait démocratique.
Clairement ça ne veut pas dire qu’on serait forcément dans une société tolérante
Je pense qu’il est tout à fait possible d’être dans une société intolérante au possible ET démocratique.


En 2022, en France, j’estime que les gens sont quand même éduqués, qu’il y a assez de sources journalistiques de tout bord, pour qu’on puisse avoir un RIC dans de bonne condition (je parle donc pas forcément du RIC proposé par le Pen, puisque j’ai pas lu exactement ce qu’elle comtpe faire, je parle de manière générale).

 

[Lady Stardust]

Je change d'avis toutes les 5 minutes mais là la lecture des dernières pages m'a donné envie de voter MLP parce que vous parlez de préserver une démocratie qui est déjà factice (et ces élections en sont une preuve supplémentaire) tout en considérant déjà le peuple incapable d'être pertinent dans ses opinions. Je trouve tout cela assez condescendant

Voter pour l'extrême-droite et tout ce que ça implique suite à un débat entre 5 madz sur ce forum?

Donc littéralement le programme de Le Pen, ses applications concrètes et les conséquences pratiques sur les gens, la dérive autoritariste prévisible, le financement par le Kremlin de Le Pen, l'historique du FN (co-fondé par un SS de la division Charlemagne, et qui a prospéré sous Le Pen père, qui a torturé et tué durant la guerre d'Algérie), le fait que les GUDarts et autres fafs se sentent encore plus pousser des ailes qu'actuellement, ça compte littéralement pas parce que quelques madz ici jugent que "le peuple" (lequel?) n'est pas forcément toujours pertinent, surtout quand il y a un manque de culture politique et de connaissance du fonctionnement des institutions, etc?

Tant de circonvolutions pour annoncer sur un forum public qu'on souhaite voter pour l'extrême-droite...

 

[Membre supprimé 360590]

@PetitePaille
Des fois, j'ai l'impression qu'on est d'accord. L'esclavage ce serait reconnaître que des gens n'ont plus de droits. Sur ça, je te suis beaucoup. Mais justement, la préférence nationale, si elle n'est pas l'esclavage, ôte plein de droits à des individus. C'est là qu'on n'est pas d'accord sur le RIC selon Marine Le Pen.

Le RIC est une bonne chose s'il y a des gardes fous constitutionnels. Ce n'est pas pour rien que cette année, seule les extrêmes droites ont proposés le ric sous cette forme.

Rien à voir mais une vidéo sur la stratégie de dediabolisation de Le Pen depuis 2011. Je sais, c'est un docu de Caroline Fourest mais ça peut être intéressant à regarder quand même. En tout cas, je vais le faire perso .

Marine le Pen l'héritière réalisé par Caroline Fourest et Fiammetta Venner

This is "Marine le Pen l'héritière réalisé par Caroline Fourest et Fiammetta Venner" by caroline fourest on Vimeo, the…

vimeo.com

 

[-Loreleï-]

@Fille du Feu venant de quelqu'un qui se targue de s'être affranchie de la société, des lobbys et de la pensée dominante j'avoue que ton intention de voter Le Pen ne manque pas de sel

 

[Clèves]

Mais c'est pas une insulte en plus de dire que le système ne fournit pas toujours à la population dans son ensemble les clés de connaissance de son fonctionnement ? (législatif, institutionnel, etc) Limite c'est plus à charge de l'Etat que de qui que ce soit d'autre C'est une lecture qui justement devrait plaire à ceux qui ont tendance à voir un agenda sinistre derrière les agissements du gouvernement : ils ont pas trop intérêt à ce que le peuple connaisse trop finement les rouages secrets du système, etc.

 

[LovelyLexy]

Voilà une BD de la dessinatrice et militante Emma, qui explique les limites du RIC, notamment dans le système actuel, avec pédagogie : https://emmaclit.com/2018/12/20/le-ric-peut-il-nous-sauver/