Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[kandinskette]

La fracture de la société française est terrible...

Je connais plusieurs personnes qui vont voter Le Pen pour faire barrage à Macron. Ce vote me semble un peu plus complexe que ce que peuvent laisser penser certains arguments exposés ici, malheureusement. Et je ne pense pas que dire à ces personnes qu'elles sont fascistes les incitera à s'abstenir, bien au contraire. Ni de faire du classisme.

Je ne pense néanmoins pas qu'elle passera, peut-être que plus de personnes seront enclines à voter Macron à contrecœur (voire écœurement) ou à s'abstenir/voter blanc.

Quoiqu'il advienne, les prochaines années vont être très compliquées. J'ai envie d'être optimiste et me dire qu'un élan populaire va se créer, mais j'en doute très fortement. J'irai voter aux législatives, en espérant que cela pourra faire bouger les lignes mais quand je vois les résultats dans mon département, je ne suis pas sûre que ce soit d'une grande efficacité

 

[Membre supprimé 360590]

@kandinskette
Pourquoi parles-tu de classisme?
Et si leur dire qu'un vote pour une fasciste fait d'eux à minima des fascisants les vexent au point de confirmer le vote le peniste, j'ai juste envie de dire que ça confirme que ce sont des facistes
Se cacher derrière ce que disent les gens pour justifier son vote, c'est de l'hypocrisie totale. Faut assumer quand même.

 

[Sacapof]

Pardon je suis restée sur le truc des chats, mais il y a un truc qui m'interpelle sur les données, qui me font me demander ce que ça donnerait sur des données réelles d'élection (sauf que bien sur, en France, on ne met qu'un nom dans l'urne, donc j'arrive pas vraiment à trouver de réponse à mes interrogations auprès de mon meilleur pote Google, si des gens passent par là et on des pistes ) :

Si je prends par exemple les cas des personnes ayant élu Albert, avec une "option" Marine & Max par défaut (la 1ère ligne), on pourrait s'attendre, dans la vraie vie, à ce que les personnes ayant élu Marine, par exemple, ou Max, ne fasse pas de Albert le der des der.
Si je prends l'élection 2022, dans le cas d'une élection de type 3-4-5, j'imagine mal les gens dire "bon ben mon premier choix ça sera Mélenchon, et en 2nd, ça sera Zemmour" alors il y en aura peut être bien sur, mais en de si grande proportion ? Parce que dans l'exemple, c'est ce qu'il se passe, si on remplace Albert par Mélenchon, Marine par Jadot et Max par Poutou, puis Emilie par Zemmour et Oscar par Le Pen, on a donc :
- 3 253 personnes qui ont pour 1er choix Mélenchon et comme 2nd choix Jadot, ce qui ne parait pas absurde, concrètement la première ligne je l'ai mise de gauche à l'extrême-droite pour que ça soit logique (et aussi parce que dans mon monde imaginaire c'est la gauche qui gagne avec le système français ça fait du bien)
- 2182 personnes pour qui le 1er choix c'est Zemmour et 2nd choix Poutou, et alors c'est plus du tout logique d'un point de vue cohérence des votes

Du coup, je me demande si en fait on peut considérer que vraiment chaque type d'élection donnerait un résultat si différent que ça ? Sans doute pour le 1er et le 5ème type, mais entre les 3 et 5 par exemple ? (c'était mon intuition de base, et donc je me demande si mon analyse est le résultat d'un biais de confirmation ou une réelle question légitime)

EDIT : Je suis un peu un boulet, j'ai même pas pensé à regarder dans le plus évident, la description de la vidéo... :

 

[PetitePaille]

@Tu as raison.

Du coup 1/3 des électeurs de JLM seraient des fascistes ?
Et dans ce cas là pourquoi ils auraient pas directement voté pour MLP au premier tour ?

Je suis d’accord avec @kandinskette , c’est à mon avis un peu plus compliqué que ça…

 

[Emel-]

@Tu as raison.
Mais c'est déjà considéré comme de la légitime défense ? On a une police qui est déjà impunie. Ça fait plus de 15 ans que les flics sont en roue libre, plus ça va pire c'est.
Les manifs ne se passeront pas mieux sous MLP, je te l'accorde. Mais on a vu comment ça s'est passé sous Hollande puis sous Macron. Quelle autre conclusion espérer ?

Comment tu veux qu'après les gens prennent MLP au sérieux sur ce point ?
On a déjà acclimaté les français à un proto fascisme.

A ton avis, si Macron me pousse à ce point dans mes retranchements, c'est peut-être parce je suis en première ligne ?
Et qu'en 2027 on aura de nouveau droit au même cirque mais cette fois avec E. Philippe.
Sauf qu'entre temps, on ira encore plus à droite.

 

[Membre supprimé 360590]

@Tu as raison.

Du coup 1/3 des électeurs de JLM seraient des fascistes ?
Et dans ce cas là pourquoi ils auraient pas directement voté pour MLP au premier tour ?

Je suis d’accord avec @kandinskette , c’est à mon avis un peu plus compliqué que ça…

En tout cas, ils le deviennent en votant Le Pen qui est fondamentalement contre les valeurs de la gauche.
Il est possible que le vote JLM était un vote contestataire. Je ne vois pas en quoi c'est surprenant, en 2017 déjà il y avait des gens qui clamaient qu'ils voteraient soit Marine soir JLM.
Moi, je cherche encore la cohérence de cette position mais n'empêche que c'est une réalité.

@Emel-
On se connait pour que tu présupposes que si tu es en première ligne, je ne le suis pas?

Il y a une impunité policière mais elle est dénoncée. Cette dénonciation est relayée par les médias.
L'inscription légale de la présomption de légitime défense, c'est différent. Assa Traoré, la famille de Cédric n'auraient aucun recours. Actuellement, ils ont le droit de faire appel, de demander une contre expertise au juge. Ils ont eu des contre expertises. Ok, pas parfaites mais il y a quand même cette possibilité et celle d'un dépaysement.
Comme tu le soulignes, actuellement, avec tout ça, c'est déjà compliqué mais sans, ça va être quoi?
Es-ce que tu te souviens de cet homme noir producteur de musique qui a été tabassé par les flics. Ceux ci parlaient de légitime défense. La vidéo a prouvé l'agression. J'ignore où en est le procès mais avec le projet de Le Pen, la vidéo ne pèserait rien du tout.

Si demain je fais une manif et je me fais tabasser, s'il y a une vidéo/une preuve je peux gagner. Sans, je peux quand même attaquer et peut-être espérer l'emporter.
Avec Marine Le Pen, c'est joué même si un flic me tue à la manif.

Et puis franchement, même si on est dans un "proto fascisme", ce n'est pas une raison pour laisser le vrai fascisme s'installer. Dans un cas, on peut lutter même un peu (ex Traoré, parents de Cédric, l'association du campement de Calais). Dans l'autre, on a tout perdu.

 

[Membre supprimé 362356]

Du coup comme avec Macron c'est de plus en plus à droite, il faut aller pire à droite ? Je ne comprends pas la logique. Et puis ceux qui votent Marine ne font qu'encourager les politiques de tous bords à aller toujours plus à droite, en fait.

 

[Epinanard]

Elle veut s'attaquer à l'audiovisuel public. C'est-à-dire à peu près les seuls médias encore capables de délivrer une information indépendante et de révéler des "scandales" (je pense par exemple à Cash Investigation, aux émissions C dans l'air et C ce soir sur France 5, à la radio publique, etc etc). L'extrême droite est historiquement contre la liberté d'information et la liberté de la presse. On voit bien ce que ça donne dans les régimes ayant un président d'extrême droite. Qui ne se souvient pas de Trump et de ses "fake news" et ses attaques permanentes contre les journalistes ?

Note que Macron a la même chose dans son programme .

 

[Jesaispasquoimettre]

Je lis sans commenter depuis le début et j’avoue que je ne comprends pas le raisonnement de certaines personnes.

On a donc des madz qui veulent voter MLP parce que Macron c’est pareil, que ce ne sera pas pire avec MLP.

Mais en même temps Macron vous dégoûte parce qu’il a fait des choses détestables/pas terribles etc (désolée j’ai pas de vocabulaire. Bref c’est compréhensible).

Si on admet comme dans certains messages (ce n’est pas mon avis mais peu importe) que MLP et Macron c’est pareil. Pourquoi voter pour MLP parce que Macron c’est pas possible? Dans ce cas là pourquoi ne pas voter ou voter blanc?
J’avoue je ne comprends pas. Chacun fait ce qu’il veut au final, de toute façon on sera seule dans l’isoloir mais les explications données me semblent bancales.

Concernant les référendums, un minimum de protection de la Constitution et des institutions sont nécessaires donc il faut des garde fous comme le Conseil constitutionnel. Pas sure que ca intéressé MLP ou qu’elle n’essaye pas de faire réviser la Constitution comme ca l’arrange.
(N’oublions pas non plus que les membres du Conseil constitutionnels sont nommés pour 9 ans par le président, le président du Sénat et le président de l’assemblée nationale et qu’il y a nomination tous les 3 ans, ça peut jouer aussi).

Pour rappel sinon, la DDHC est dans la République donc les valeurs d’égalité dont MLP se fout royalement, aussi. Si on refait la Constitution sous sa présidence sans avoir de garde fou, je ne suis pas certaine que ça restera. Tous comme d’autres articles. Mais ça on ne peut pas prévoir donc je ne vais pas plus détailler. Après, je ne porte pas de grandes aspirations vertueuses à MLP.

Ensuite je vis en Suisse. Les taux de participation ne sont pas incroyables, on dépasse à peine les 50%. Les gens sont soûlés de devoir autant voter et pas toujours intéressés. Ça dépend des sujets et tout mais l’engouement n’est pas vraiment la….

Après on parle bien de 2 pays différents et avec une organisation très différente (État federal etc) donc peut être que la comparaison est inutile. Je trouve ça bien sinon de demander au peuple mais c’est vrai que ça doit être bien fait.

Deux autres petites infos : en Suisse on peut voter par internet. Je ne crois pas qu’il y ait (selon les études) un plus grand nombre de votants et je ne pense pas que ça se mette en place en France (les risques de cyber attaques me semblent plus importants).

Les suisses reçoivent un petit document avec de nombreuses informations sur le sujet sur lequel ils votent (souvent plusieurs en même temps) avec les textes de lois etc. Mais de ce que j’ai vu c’est plutôt sommaire et je ne suis pas certaine que tout le monde y prête attention.

Enfin concernant le fait que l’on soit dans la situation MLP/Macron, j’ai vu plusieurs messages dirent qu’ils en veulent à Macron d’être dans cette situation. Je ne suis pas sa plus grande fan mais ça me semble légèrement plus complexe que ça. Il y a beaucoup de raisons à la montée du RN/FN et ce depuis plusieurs années (les chiffres ont été donnés plus tôt). Il y a Macron bien sûr mais aussi l’impact de Zemmour, des gouvernements précédents depuis plus de 10 ans, l’absence d’une gauche forte (l’extrême gauche menée par Melanchon peut en avoir rebuté plus d’un et c’est compréhensible et ça me donne de l’espoir pour dans 5 ans)…bref plein de choses. Mais aussi, on est dans cette situation parce qu’on a des électeurs FN/RN. Les autres n’ont pas demandé à ce que MLP soit présente au 2e tour en fait. J’aurai bien voulu avoir 2 candidats dont aucun n’appartient à l’extrême droite.

Bien sûr que ça semble plus simple pour un candidat d’avoir en face MLP au 2nd tour car on pense que c’est gagné et donc que les candidats en jouent (et oui c’est néfaste!). Vu ce que l’on voit actuellement dans les sondages, les RS et ici, j’en suis finalement pas si certaine et je me demande s’il n’y a pas un changement qui s’opère.

En revanche à la fin, on n’est pas dans cette situation juste à cause de Macron. C’est simple d’essayer de trouver un coupable tout désigné et ça se comprend parce qu’on est dans une situation difficile mais je ne suis pas sure que ce soit intéressant. Comprendre comment l’extrême droite a réussi à changer son image ça permet aussi d’essayer de le contrer efficacement ou en tous cas au mieux. Plus on en sait, mieux c’est.

Un grand merci à toutes les personnes qui ont postés des liens, vidéos et explications sur les élections, la montée du FN ainsi que les groupes liés au FN, c’était vraiment très intéressant et instructif!

 

[Kaeloolagrenouille]

Je vis en Suisse...et le droit de vote pour les femmes n'a été obtenu qu'en 1971 au niveau fédéral et le tribunal fédéral a dû imposer le droite de vote au canton d'Appenzell Rhodes-intérieur en 1991. Pour de nombreux aspects, je suis contente de vivre dans une démocratie semi-directe mais il y a des pours et des contres. La participation aux votations (4 fois par années pour différents objets) est basse et je pense souvent qu'on insiste pas assez sur l'éducation civique mais aussi en économie, en droit ou encore sur le fonctionnement du système de santé et des institutions comme on est appelé à voté sur des sujets parfois complexes. Un autre point, c'est que les choses avancent très lentement dans une démocratie semi-directe - et celà peut paraître paradoxal mais il arrive que la population vote plusieurs fois sur un même objet - les différentes assurances sociales et de prévoyances ont pris quelques décennies avant d'être finalement accepté par la population. C'est pour ça que je n'ai jamais compris l'argument que le brexit ne pouvait pas être voté une seconde fois. En principe, les débats peuvent amener de nouveaux éléments qui peuvent déboucher sur un nouveau vote. De plus, dans le cas du vote sur le brexit, c'était extrêmement flou - la question portait sur sortir de l'UE ou non, mais pas du tout sur les modalités. Résultat, 6 ans plus tard, les britanniques sont en dehors du marché unique alors qur la campagne du brexit ne suggérait pss une rupture autant importante avec l'UE.

La démocratie semi-directe c'est aussi le risque d'une emprise populiste. Le parti UDC est connu pour toutes les quelques années pour faire passer des initiatives discriminantes envers les étrangers et plus particulièrement envers les musulmans - par exemple l'interdiction de construire des minarets, l'interdiction du port de la burqua ou encore l'expulsion des étrangers si coupable d'un crime. Ces trois initiatives sont passées. Les deux premières sont un exemple parfait d'une manipulation populiste: par exemple, il n'y avait que peu de minarets et de toute façon la construction de nouveaux bâtiments doit être accepté par la voisinage et il est très simple de faire objection. Le port de la burqua ne concernait que quelques femmes dans le pays et ce n'est pas en interdisant un vêtement qu'on les libère. Mais ce sont des sujets sur lesquels il est facile de capitaliser pour l'UDC et rallier ses électeurs pour garder son soutien sans devoir se mouiller sur des sujets plus complexes, tout en instaurant un climat détestable pour les personnes touchées par ces votations.

Le référendum et l'initiative populaire sont des bons outils démocratiques mais sans garde-fou, les conditions pour maintenir un état de droit et libéral peuvent être menacées. Je ne pense pas que seuls ces outils peuvent règler un déficit de démocratie.

 

[kandinskette]

Moi, je cherche encore la cohérence de cette position mais n'empêche que c'est une réalité.

(Je me permets de te citer, dis moi si tu veux que je retire )

Je suis totalement d'accord avec toi.

Cependant, il y a plein de gens qui vont voter CONTRE. Certains contre Macron, d'autres contre Le Pen (il y aura toujours des Lepenistes et Macronistes convaincus, qui doivent être ravis de ce revival).
Les deux votes n'impliquent probablement pas la même réalité et le même futur (même si nous n'en sommes pas sûrs, malheureusement, mais ça, c'est juste que je suis pessimiste et désabusée).
Parmi mon entourage qui ira votre contre Macron (et donc pour Le Pen), ils le font dans la même logique que celle qui les a animée en 2017, en votant Macron contre Le Pen. C'est malheureux et j'en suis la première effrayée. Mais ils ont mangé pendant 5 ans, une haine viscérale de Macron les anime et réfléchissent en terme de "tout mais pas ça". Sans forcément tenir compte d'autres enjeux. Et j'ai du mal à leur en vouloir, sincèrement.

Selon moi, le problème c'est que ça fait des années qu'on nous dit de voter utile, qu'on nous sert des barrages contre bidule et machin... Au fond, on ne vote plus pour quelqu'un mais contre quelqu'un. Et les promesses électorales, nous savons désormais que c'est du vent, qu'à la fin d'un quinquennat lea président.e aura probablement des casseroles aux fesses et que si on va manifester, on va s'en prendre plein la gueule.
Je pense que les gens sont désabusés, tout simplement.
Macron est également le symbole de l'ultra capitalisme à la solde de l'Europe et des USA.

Le problème, c'est que ça fait des années qu'on vote contre, qu'on s'accommode de bouts de ficelle, qu'on se fait allégrement chier dessus et qu'on nous monte les uns contre les autres. Donc les gens iront voter CONTRE, même si ça implique le FN.

Personnellement, cette fracture profonde de la société me fait encore plus peur que la tête qui s'affichera le 24....

EDIT : Je voudrais ajouter que sur ce forum, la plupart des personnes sont politisées ou du moins sensibilisées aux questions de minorité, égalité des chances, etc.
Mais la préoccupation de base d'un être humain, c'est de survivre, d'assurer la survie de l'espèce et donc, plus trivialement, de manger et d'avoir un toit sur la tête. En ça, Macron s'est planté en cassant complétement les acquis sociaux, en précarisant encore plus tout le monde et beaucoup s'imaginent que Le Pen pourrait pallier à ça. Le populisme est un doux mirage, ce n'est pas nouveau

 

[-Loreleï-]

@Tu as raison. J'ajouterai au message de @kandinskette qu'en 2017 Macron a été élu comme barrage au FN, avec pour espoir que "au moins c'est pas l'extrême droite" avant de nous servir une politique violente - envers les pauvres, envers les jeunes, envers les femmes, envers les minorités en général - que même Sarkozy n'aurait pas osée (qui se souvient quand Macron a fait gazer des lycéens ? ) Alors en fait le "tout sauf le FN" pour beaucoup de gens, il ne trouve plus de sens. Macron et son gouvernement en sont entièrement responsable.

Personnellement je ne voterai pas pour le FN, l'arrivée au pouvoir de MLP me fait extrêmement peur, mais je comprends les mécanismes qui conduisent les gens à avoir un rejet absolu et total de Macron.