Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[Clèves]

Je crois que tu parles de moi, juste : mes changements d'avis ne sont pas par rapport à votre "gentillesse" ou "méchanceté". C'est extrêmement condescendant de parler ainsi (je suis une femme adulte, pas une petite fille). J'ai dû remonter le fil pour me souvenir précisément de ce message, et donc je précise : ce qui m'a poussé à écrire que je voterais LePen après lecture du topic, c'est d'observer à quel point "vos principes démocratiques" ("vos" = les gens qui pensent qu'il faut tout faire contre l'ED, les Vrais Gens de Gauche on va dire ) dépendent avant tout de votre propre morale personnelle. Ce qui n'est pas du tout démocratique mais au contraire hyper individualiste, en plus d'être jugeant et moralisateur.

Je suis désolée mais tes messages me laissent vraiment perplexe, et autant la plupart du temps je laisse couler parce que je pense que ça n'aurait pas d'intérêt qu'on entre en échange, autant là j'ai moyennement envie de laisser passer que ne pas vouloir d'un parti ouvertement raciste à la tête du pays c'est raisonner "selon sa morale personnelle" (alors effectivement si "ma morale personnelle" me pousse à craindre de voir arriver au pouvoir des personnes qui prônent la haine et la violence, je ne pense pas devoir en rougir) et être jugeant et moralisateur. "A gauche on est pas tolérant parce qu'on tolère pas les opinions racistes", c'est tellement le degré zéro de la réflexion politique.

Pour décréter au post suivant que toutes celles qui se sont exprimées en faveur d'un vote Macron sont "favorables à un système basé sur l'économie". C'est juste un mépris total de tout ce que les personnes qui se sont exprimées ici se sont évertuées à défendre, les posts sourcés et fournis sur l'histoire du FN qu'elles ont écrits, tout ce qui a été dit sur la philosophie profonde de ce parti et ses équivalents à l'étranger. Vraiment, j'aimerais qu'on me sorte un message, ne serait-ce qu'un seul, où quelqu'un ici a fait l'apologie de la politique de Macron. J'ai l'impression d'expliquer des choses très basiques quand je rappelle qu'un vote contre Le Pen est très différent d'un vote en faveur de notre cher président, mais bon visiblement c'est une réalité très compliquée à appréhender.

Je sais que tu as fait ton cheval de bataille de poster sur ce forum comme si tu étais la seule à t'être rendue compte que notre système est injuste, que la mondialisation fonctionne en défaveur des pays dits "du Sud", que notre confort occidental n'est permis que par la souffrance de millions de personnes moins favorisées que nous. En réalité, on est très nombreuses ici à honnir ce système autant que toi, à être conscientes de ses injustices intrinsèques autant que toi.

 

[Membre supprimé 362356]

@Madhiko
C'est ce que je répète, le fascisme a une définition précise que le RN illustre bien. Et non, je ne pense pas que ceux qui votent Macron au deuxième tour pour éviter le fascisme sont pour le libéralisme. Par contre, je ne vois pas comment on peut voter Le Pen sans adhérer à des thèses fascistes. Ce n'est pas comparable, ce n'est même pas la même démarche.

 

[Margay]

On en est vraiment là ? Il n'y a pas eu assez d'analyses politiques expliquant en quoi Zemmour avait été l'idiot utile de Le Pen pour qu'une madz sorte ça ?
Et dans le même temps, il y a mise en doute que la faute de la hausse du RN est le discours lissé de Le Pen? Macron n'est pas le seul coupable.

Ensuite, par rapport aux votants RN:
-40% des cathos ont voté extrême droite . On peut parler de vote communautaire même si l'expression sert à souligner le pseudo danger du vote islamistenen faveur de melenchon

-il n'y a pas que ceux qui ont souffert de la politique de Macron qui veulent voter Le Pen au deuxième tour. Le catholicisme va de pair avec certains milieux sociaux.

J'ajoutais aucun sous entendu sur toi. Je disais que c'était une pensée étrange ou révélatrice. Avec ta phrase sur Zemmour, je pense que je peux tabler sur de l'inconscience politique totale.

J'aurais envie de rire si ce n'était à pleurer.

Wow euh, j'ai vraiment rien compris à ta réaction là, je suis obligé de répondre vu que tu me cites de manière assez véhémente, mais je comprends pas ???


Sinon, il y a vraiment de l'incompréhension de différent point de vu sur ce topic, c'est fou. Je suis de la team, je ne comprends pas en quoi un vote Lepen serait forcément un vote d'adhésion au fascisme Lepen si on est d'accord qu'un vote Macron n'est pas un vote d'adhésion au libéralisme

Et oui, Lepen est raciste à fond, mais si on ("on"= gens neutre, pas "on"=moi) considère que la politique de Macron tue plusss de gens que la politique même discriminatoire de Lepen, bah ça se tient

 

[Clèves]

Je complète mon message précédent parce que d'autres réflexions me viennent, mais pareil je pense pas que ce soit super pertinent de brandir l'étiquette "fascite" à tout bout de champ, notamment parce que le terme a un sens bien précis et je pense qu'une application trop large risque de le dévoyer. Je suis absolument contre le vote Le Pen, mais on peut pas nier qu'aujourd'hui il recoupe des intentions très différentes de la part des électeurs, que c'est plus nuancé que de faire le salut nazi en costume de SS et de taguer des croix gammées dans les toilettes des aires d'autoroutes. Ça n'empêche pas évidemment de continuer de rappeler qui est Le Pen, quelle idéologie elle défend, et dans quelles racines s'ancre son parti. Je suis assez d'accord avec le message nuancé de @Budgies sur la question. Il ne faut pas oublier que le vote à l'extrême droite a aussi été largement favorisé par Macron et son parti, que ça l'arrange bien que Le Pen soit là pour faire épouvantail "du pire". Le barrage à l'extrême droite et le vote républicain ça devient un vaste carnaval, on peut voter contre le FN et en avoir conscience. Disons qu'il y a une instrumentalisation par le pouvoir de la menace bleu marine qui n'était pas la même en 2002.

 

[Fille du Feu]

Pour décréter au post suivant que toutes celles qui se sont exprimées en faveur d'un vote Macron sont "favorables à un système basé sur l'économie".

Ben c'est exactement le même type de raccourci qui mène à fustiger ici les gens pour qui le vote Macron n'est pas une évidence. Jusque-là j'ai évité de le faire, mais je me prends nombre d'attaques de ce type (qui tendent à me coller une étiquette sur base de quelques posts, en créant d'énormes raccourcis), donc je montre ce que ça ferait si je "débattais" de la même façon.

J'ai l'impression d'expliquer des choses très basiques quand je rappelle qu'un vote contre Le Pen est très différent d'un vote en faveur de notre cher président, mais bon visiblement c'est une réalité très compliquée à appréhender.

J'ai le droit de ne pas être d'accord.

Pour moi, le fascisme est une idéologie bien définie (caractérisée par le nationalisme exacerbé, un régime autoritaire etc), et les fascistes sont ceux qui adhèrent au moins en grande partie à cette idéologie.

Je crois pas qu'on puisse résumer le fascisme à deux points, mais pour rebondir sur les deux que tu cites, nationalisme exacerbé et régime autoritaire : à mes yeux Le Pen est dans le nationalisme, Macron dans l'autoritarisme. D'où le fait qu'à mes yeux l'un ou l'autre dans les deux cas c'est mal barré.

 

[Membre supprimé 334599]

Moi ce que je vois c'est surtout une méconnaissance politique couplée à une indifférence sur ce qu est vraiment le RN. On s en fiche en fait du RN ce qui compte c'est de ne pas avoir Macron et peu importe si ça passe par Le Pen. Après moi le déluge hein.
En fait on ignore même la base du RN. La base de l extrême droite d où ça vient. Le RN a sacrement adouci son image et c'est dangereux

 

[Kestrel]

Je poppe un peu de nulle part, j'ai tout suivi avec beaucoup d'intérêt sans avoir le courage de m'impliquer ni la "légitimité" pour participer vu que je ne suis pas française, mais l'échange actuel sur qui est fasciste ou non m'a rappelé "The Alt-Right Playbook", une série de vidéos sur le fascisme que je trouve très éclairante pour comprendre de quoi on parle et quelles sont les techniques employées par la fachosphère pour brouiller les pistes. La première vidéo d'introduction (ici) dure moins de 8 minutes et ensuite c'est décliné en plusieurs parties de durées variables. C'est en anglais, mais il y a des sous-titres en français.

(Je profite de ce message pour vous dire que j'ai beaucoup suivi votre actualité ces derniers mois et je trouve votre situation vraiment très difficile, je suis de tout cœur avec vous )

 

[LavraiLilith]

Désolée de m'incruster ainsi, mais je suis ce topic depuis le début, et les dernières pages ont pris un drôle de tournant... J'ai l'impression que c'est surtout une question de forme. Quelques personnes pas forcément au clair avec leurs idées et l'assumant se font répondre avec véhémence, enfin de façon que je ne trouverais pas personnellement super agréable.
Si tout le monde répondait avec l'absence de jugement et la bienveillance de @Budgies par exemple (dsl de la nommer, il y en a d'autres mais je suis toujours impressionnée par la clarté et la bienveillance dans ses messages), les personnes en question ne se sentiraient pas agressées, et le message de fond passerait peut-être mieux ?
La condescendance, la prise à partie personnelle rebute les gens, ça va pas faire changer d'avis la personne, au contraire. D'ailleurs je rappelle aux personnes se sentant agressées qu'il existe la fonction ''ignorer'', n'hésitez pas à l'utiliser !
C'est triste de s'embrouiller ainsi inutilement, alors que dans le fond, nous ne sommes pas forcément si éloignées... J'ai l'impression qu'on est plutôt toutes féministes et de gauche...

 

[Margay]

@Jameela Pour voter Le Pen sans adhérer à des thèses fascistes, je dirais qu'il faut être peu informé, avoir des raisonnements à la logique discutable, être très remonté contre Macron et très optimiste sur ce que Le Pen ferait ou ne ferait pas une fois élue. J'ai discuté pas plus tard qu'avant-hier avec un mec qui comptait voter Le Pen au 2nd tour, sa logique étant grosso modo la suivante : "C'est important de voter, et voter blanc ça sert à rien, donc comme il est hors de question que je vote Macron parce que je le déteste, je vais voter Le Pen même si j'adhère pas à son rejet des musulmans". Y avait aussi une part de "Macron il a fait ça, ça et ça de pas bien alors que Le Pen on sait pas", et une tendance à mettre à égalité toutes les promesses de campagne de Le Pen sans faire de distinction entre ce qui relève du bla bla pour gagner des électeurs et ce qui constitue le coeur de son idéologie. Il a ainsi affirmé que Le Pen était "plus à gauche" que Macron parce qu'elle a davantage mis en avant des mesures sociales. Je connais pas les idées politiques exactes de ce mec mais dans notre conversation, il y avait bien plus de méconnaissance, de naïveté et de raisonnements bancals de sa part que de véritable adhésion aux idées du RN.

C'est pas logique de voter Le Pen sans adhérer au socle idéologique du RN, voire sans connaître ce socle idéologique, mais tout le monde ne vote pas de façon logique.

Je débats pas mal sur d'autres RS, et j'ai entendu plusieurs fois l'argument comme quoi le RN et la FI avait 70% de leur programme en commun Mon coeur saigne de voir l'avenir en commun comparé à ça

 

[Canard]

Disons qu'il y a une instrumentalisation par le pouvoir de la menace bleu marine qui n'était pas la même en 2002.

Je ne suis pas sûr que ça soit juste ?

A mon sens elle existe par tout les partis de droite depuis Chirac dans les années 80/90, lorsque LePen (père) a fait un premier score notable, je crois 10% et quelques à la présidentielle. C'est ensuite enchaîné le fameux discours "Le bruit et l'odeur" en 1991 dans une logique de prises de positions genre "dénonciation des vrais problèmes, j'ose dire des trucs que tout le monde pense tout bas" qui a permis d'aller pêcher dans les thématiques xénophobes de l'ED (sachant que c'est Chirac qui avait proposé le regroupement familial ... pour dire le retournement de veste et pêchage à l'extrême qui commençait déjà). Sarkozy a lui aussi bien fait monter la sauce avec le "nettoyage des cités au karcher" et l'insécurité (et des lois tentées sur l'autorisation de stats ethnique etc). C'est aussi lui qui a commencé à parler de déchéance de nationalité française dans son Discours de Grenoble, dont beaucoup ont dit qu'il avait favorisé à banaliser le racisme (et ça avait même fait réagir à l'UE je crois ...).

J'avoue que pour moi je ne vois pas de différences marquantes avec Macron, en termes de faire monter l'Extrême droite ? (c'est pas pour dire qu'il ne fait rien, mais qu'est ce qui est différent de 2002 ?)

 

[Clèves]

J'avoue que pour moi je ne vois pas de différences marquantes avec Macron, en termes de faire monter l'Extrême droite ? (c'est pas pour dire qu'il ne fait rien, mais qu'est ce qui est différent de 2002 ?)

Alors je t'avoue que c'est une appréciation 100% personnelle qui est peut être totalement erronée du coup

 

[Canard]

Alors je t'avoue que c'est une appréciation 100% personnelle qui est peut être totalement erronée du coup

non mais alors là du coup je comprends complètement ! A titre personnel, le mandat de Sarkozy me semblait une éternelle provocation avec ses amis de Bouygues, ses tapis rouges à Kadafi tout en chargeant les "délinquants" de cité