Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[Arrrum]

@Canard ça me fait penser que je m'étais toujours dit que ça me semblait difficile de détester un président plus que l'intensité avec laquelle j'ai détesté Sarkozy mais j'avoue que Manu Mac a fait voler en éclats mes certitudes . Et pourtant Sarko avait mis la barre très haut.

Sinon, si on évacue la notion d'étiquette facho (je ne dis pas ça pour détourner la discussion, je trouve tous ces échanges utiles et passionnantes mais je ne parviens pas à former un avis sur la question car il y a des choses intéressantes dans les 2 sens), de ce que je vois dans les médias et sur les réseaux sociaux, j'ai l'impression qu'il y a une très grande partie des personnes qui sont plutôt en mode "Après moi le déluge" comme l'a justement dit une madz avant, plutôt qu'une adhésion de pleine conscience à l'idéologie fasciste/fascisante.
Et d'un autre côté il y a aussi bcp de gens qui ont une vague idée sur les implications d'un vote Le Pen (un autre exemple cité plus haut d'une personne qui disait qu'elle savait que Le Pen est une menace pour les musulmans) mais qui en gros se disent "tant pis pour les autres". Du coup, je trouve la notion d'empathie hyper intéressante dans ce débat.
Etre dénué d'empathie (ou s'asseoir temporairement dessus tout du moins) est-ce être fasciste ? Vous avez 4h .

Non mais blague à part, j'avoue que moi c'est à ce moment là que mon cerveau fait un bug : je ne comprends pas qu'on puisse avoir conscience du racisme (et le reste) de Le Pen, et de se dire "tant pis". Je ne comprends pas. Vraiment. Does not compute.

Dans mon entourage proche, je ne connais personne qui vote ou va voter Le Pen. Du coup, je n'ai jamais l'occasion d'avoir ce genre d'échanges mais vous en connaissez vous dans la vraie vie des gens qui sont team "Tant pis". Comment ils expliquent/justifient ça quand la conversation se poursuit ?
Les réponses type "Macron et Le Pen même combat" ne me semblent pas pertinentes puisque ça a déjà été très bien expliqué que non ce n'est pas pareil. Y a t-il des personnes qui s'expliquent autrement ?

 

[Membre supprimé 177132]

Je trouve aussi que qualifier de facho tous les électeurs de Le Pen, c'est un peu facile
...

Et surtout c'est oublier que ce n'est pas facile d'avoir les connaissances qui ont ete apportées sur ce topic ou de lire des analyses politiques, etc ...
On peut les acquérir mais faut il avoir le temps et l'énergie.

L'un des principaux arguments des gens qui vont voter Le Pen c'est la question de l'assemblée. Ils se disent que Le Pen n'aura pas la majorité donc qu'elle ne pourra presque rien faire alors que Macron aura cette majorité (d'ailleurs même si j'irai voter aux législatives, je ne me fais pas trop d'illusion car la majorité des français ne sont pas de gauche...) .
Bien sûr vous avez expliqué ici que voter Le Pen c'est ouvrir la porte en grand à des dérives autoritaires (au mieux) mais on en revient au début de mon message soit le manque de connaissance du système politique.

C'est comme le référendum. Ça peut être vu comme quelque chose de sympa, on demande l'avis du peuple. Mais on est d'accord (je manque de connaissance moi aussi) que la question peut être orientée et que le manque de connaissance sur un sujet peut être exploité, avec aussi l'aspect émotionnel qui peut être utilisé ?

Un autre élément à prendre en compte (tout en prenant toujours en compte le manque de connaissance) c'est le vécu de chacun.

T'es pauvre et tu sais que Macron n'y est pas étranger (euphémisme) et 5 ans de plus de ses politiques, tu n'oses pas imaginer. Est-ce tu vas réussir à garder la tête hors de l'eau ou est-ce que tu vas finir par te retrouver à la rue ? T'as pas envie de faire le pari parce que c'est ta vie qui est en jeu alors tu décide de contrer Macron. Alors oui t'as la chance d'être de nationalité française et blanc.he et tu culpabilises pour les personnes dont ce n'est pas le cas parce que leur vie sera aussi en jeu mais la tienne l'est aussi si Macron repasse.

Perso, je n'ai pas à me poser la question parce que même si je fais partie du public précaire (alternance de cdd max 6 mois au smic (sauf pour 2) avec des périodes de chômage qui peuvent aller jusqu'à plus d'un an et ce depuis 2017 et bénéficiaire de l'aah - donc pas d'option pour moi de prendre le premier job qui passe) et que Macron me chie dessus (affectueusement),j'ai la chance d'avoir des économies de côté et des gens sur qui je peux compter si je me retrouvais à la rue ou vraiment emmerdée.

Mais je comprends que des gens se la posent. Ça me rends un peu en colère et triste parce que c'est la preuve du bilan de Macron et du manque de connaissance qui peut être utilisé à de mauvaises fins.

Quand on parle de l'IVG en France (un pays où l'information sur la contraception est accessible) il y a des gens qui rappellent que tout le monde n'a pas accès à cette information pour diverses raisons donc ça serait logique de considérer qu'une partie des électeurs de Le Pen sont dans une situation similaire.

Ou alors si on considère que voter Le Pen c'est adhérer à son idéologie ou ne pas être dérangé par ça, on peut considérer que voter Macron, c'est adherer à son idéologie.
En 2017 c'était faux de dire ça mais on a 5 ans de Macron.

Enfin si jamais vous voulez répondre sur un point, je vous invite à relire mon message. J'ai pas trop envie de reformuler mes propos si jamais une partie était mal comprise et je pense avoir été assez claire parce que j'ai mis du temps à écrire ce message.

 

[Belllinda]

L'analyse qui consiste à faire porter à la droite seule la responsabilité de la montée du FN me semble erronée, ou tout du moins très partielle et partiale.

Jean-Marie Le Pen est candidat pour la première fois à l'élection présidentielle en 1974, après près de 16 ans de gaullisme au pouvoir (De Gaulle de 1959 à 1969 et Pompidou de 1969 à 1974). Dans le contexte de l'époque, Le Pen incarne alors la nostalgie de l'Algérie française et donc l'anti-gaullisme. Son score est sans appel: 0,75%.

En 1981, la situation du FN est encore plus difficile. Après le septennat de Valéry Giscard d'Estaing, Jean-Marie Le Pen ne parvient même pas être candidat à l'élection présidentielle. En effet, la loi organique du 18 juin 1976 a porté de 100 à 500 le nombre de présentations requises pour être candidat à l'élection présidentielle. Cette réforme complique considérablement la montée du FN.

Par conséquent, entre 1959 et 1981: le FN est complétement éteint par la droite.

François Mitterrand est élu en 1981. Son programme s'inspire largement du programme commun de gouvernement de 1972 négocié par le Parti Socialiste et le Parti Communiste. Le PS emporte l'adhésion d'une grande partie de l'électorat ouvrier et employé.

En 1983, Mitterrand trahit sciemment son programme: c'est le tournant libéral. La conséquence de cette trahison est une baisse de la cote de popularité de Mitterrand; une partie importante de l'électorat de gauche se détourne du PS. En 1986, Mitterrand craint fortement que ces défections ne conduisent à une victoire du RPR aux élections législatives. Mitterrand va alors introduire une part de proportionnelle avec un objectif très clair: priver le RPR d'une majorité en favorisant l'entrée du FN à l'Assemblée Nationale. Cette stratégie est notamment confirmée par Roland Dumas, ancien ministre des affaires étrangères. Le FN obtiendra 35 sièges - son record encore aujourd'hui. Cette stratégie de déstabilisation de la droite ne permet pas d'empêcher la cohabitation mais le constat est là: Le FN est devenu, en 5 ans de socialisme, la 3ème-4ème force politique du pays (9,65% et autant de sièges que le Parti Communiste).

Cette tendance se poursuit: en 1988, Jean-Marie Le Pen réalise un score de 14,39% au premier tour de l'élection présidentielle. Le FN bénéficie alors d'un vote ouvrier inédit. Selon la Fondation Jean Jaurès, 17% des ouvriers ayant au moins un parent ouvrier votent pour le FN. Le Parti Communiste est balayé (6,76% pour André Lajoinie). Un point supplémentaire sur le septennat de Mitterrand: Jean-Marie Le Pen fera ses premières interventions à la télévision sur des chaînes de grande écoute (TF1 et Antenne 2) grâce à l'intervention directe de Mitterrand. Encore aujourd'hui, Jean-Marie Le Pen ressent de la reconnaissance pour Mitterrand.

Par ailleurs, pour donner encore davantage d'importance au FN et, surtout, créer une scission au sein du RPR, Mitterrand décide de donner une visibilité à des thématiques clivantes au sein du RPR: l'immigration, le racisme, l'identité, l'Islam. Pour ce faire, le PS crée SOS Racisme en 1984. On retrouve alors à la tête de SOS Racisme....Julien Dray et Harlem Désir. A noter que l'un des fondateurs, Serge Malik, démissionnera et publiera Histoire secrète de SOS Racisme, dans lequel il raconte comment le PS a instrumentalisé cette association pour affaiblir la droite et placer le FN au centre des débats.

On pourrait approfondir la question des liens entre la gauche et le FN avec les sujets suivants:
- la multiplication des partis de gauche en 2002 (déjà!) qui permettra au FN d'accéder pour la première fois au 2nd tour de l'élection présidentielle. Dans ces candidatures multiples, on retrouve notamment Christiane Taubira dont il est dit aujourd'hui qu'elle est "anti-raciste".
- Les travaux du think tank socialiste Terra Nova qui publiera un rapport sur le nouvel électorat de gauche ("Gauche: quelle majorité électorale en 2012?"). Ce rapport est très éclairant et dresse le constat suivant: il ne faut plus compter sur l'électorat ouvrier puisque les ouvriers sont de moins en moins nombreux et votent de moins en moins à gauche. Le rapport propose un nouvel électorat (partie II.1), notamment les "jeunes", les minorités et les quartiers populaires, ainsi que les non-catholiques.

Par conséquent, à partir de 1981: la gauche a favorisé, par stratégie politique et par abandon progressif de l'électorat populaire, la montée du FN.

Cette analyse est loin d'être exhaustive et ne concerne que la Vème République et les débuts du FN. La discussion pourrait être étendue à l'extrême-droite d'une manière plus générale et à d'autres périodes historiques.

Par exemple le vote des pleins pouvoirs à Pétain en 1940 par une Assemblée majoritairement de gauche (parmi les députés: 87 pour socialistes SFIO, 65 pour le Groupe républicain radical et radical socialiste, 34 pour l'Alliance des républicains de gauche et des radicaux indépendants, 31 pour la Gauche démocratique et radicale indépendante; parmi les sénateurs: 106 pour la Gauche démocratique radicale et radicale socialiste).

On pourrait aussi évoquer la crise du 6 février 1934 causée par l'affaire Stavisky qui avait mis en lumière la corruption du gouvernement de gauche (démission de Camille Chautemps) et avait donné une visibilité à l'extrême-droite qui, déjà à l'époque, s'était alors faite le porte-voix d'une colère populaire.

 

[Membre supprimé 362356]

@Jameela Pour voter Le Pen sans adhérer à des thèses fascistes, je dirais qu'il faut être peu informé, avoir des raisonnements à la logique discutable, être très remonté contre Macron et très optimiste sur ce que Le Pen ferait ou ne ferait pas une fois élue. J'ai discuté pas plus tard qu'avant-hier avec un mec qui comptait voter Le Pen au 2nd tour, sa logique étant grosso modo la suivante : "C'est important de voter, et voter blanc ça sert à rien, donc comme il est hors de question que je vote Macron parce que je le déteste, je vais voter Le Pen même si j'adhère pas à son rejet des musulmans". Y avait aussi une part de "Macron il a fait ça, ça et ça de pas bien alors que Le Pen on sait pas", et une tendance à mettre à égalité toutes les promesses de campagne de Le Pen sans faire de distinction entre ce qui relève du bla bla pour gagner des électeurs et ce qui constitue le coeur de son idéologie. Il a ainsi affirmé que Le Pen était "plus à gauche" que Macron parce qu'elle a davantage mis en avant des mesures sociales. Je connais pas les idées politiques exactes de ce mec mais dans notre conversation, il y avait bien plus de méconnaissance, de naïveté et de raisonnements bancals de sa part que de véritable adhésion aux idées du RN.

C'est pas logique de voter Le Pen sans adhérer au socle idéologique du RN, voire sans connaître ce socle idéologique, mais tout le monde ne vote pas de façon logique.

Mouais alors quand tu discutes avec des électeurs du RN c'est pas vraiment les mesures sociales qui sont mises en avant mais plutôt les questions d'immigration, de laxisme et d'islam de lobby LGBT. En général ça arrive assez vite sur le tapis. Je trouve que c'est vraiment sous-estimer les électeurs du FN de penser que c'est juste des gens mal informés. Cela fait des années qu'on les décrits comme des bêtas mais le score du parti n'a jamais été aussi haut. Et on ne peut pas dire que ce soit grâce à des promesses sociales.
Si il réussissent à nous faire auto-censurer le mot "fasciste", qui est pourtant la définition précise... Bah ils ont gagnés une bataille importante.

 

[Membre supprimé 334599]

Perso dans mon entourage une personne vote le Pen car c'est pour pas avoir Macron de nouveau et en pendant aux élections législatives. Et cette personne est issu de l'immigration et connait les soucis des réfugiés de près.
Je pense qu'il y a de plus en plus un melange des genres et un vote contestataire et une acceptation du vote extrême (gauche comme droite). On peut voter le Pen sans avoir l impression d être un horrible raciste borné. En fait c'est ça qui craint. Et bon après y a les législatives hein ..
Et tellement une méconnaissance politique et du fonctionnement des institutions mais la c'est l'ancienne étudiante en droit qui parle je crois

 

[Epinanard]

Après le mauvais score de Jadot à la présidentielle, un porte-parole d’EE-LV demande un changement de direction

La motion minoritaire «le Souffle» qui a récolté près de 20% des suffrages au congrès écologiste de 2019 demande qu’une direction intermédiaire soit mise en place jusqu’à l’automne.

www.liberation.fr

On en avait parlé il y a quelques jours : Jadot va payer cher le fait d'avoir tant chargé Melenchon avant le premier tour. Une bonne partie des militants réclame son départ.

 

[CCCC]

Je suis rarement d'accord avec @Belllinda , mais je souscris totalement au triste constat que la gauche a malheureusement contribué à la montée de l’extrême droite, et ce depuis les années 1980, que ce soit par stratégie électorale ou tout simplement par abandon des classe populaires et acceptation d'un fonctionnement libéral (économiquement parlant) de la société.

 

[Canard]

Des personnes de gauche (comme Tatiana Ventôse)

Desfois tu te demandes à quoi ça sert de faire des recherches sur trois pages, quand d'autres viennent au calme poster de fausses informations.
Et alors croire que le raisonnement d'Asselineau pourrait être déroulé "par n'importe qui d'autre" c'est vraiment de l'abus. Heureusement, plein de gens ne pensent pas comme lui. Un raisonnement peut-être rendue cohérent, ça ne veut pas dire qu'il est vrai (Un exemple : Les personnes racisées sont sur-représentées dans les délits = elles créent des problèmes dans la société = on doit les exclure. C'est cohérent mais complètement faux et simpliste).

Pour la responsabilité de la montée de la gauche dans la montée de l'ED, personnellement je suis d'accord aussi (même si je ne suis pas d'accord avec des éléments de Belllinda mais vraiment pas la foi. Et puis prendre des pics au passage, ça me motive pas). Mais pour moi ça revient au débat actuel "ceux qui ne votent pas font monter l'ED/ Ben non c'est ceux qui utilisent les thèmes de de l'ED qui font monter leur vote". Si on dit que "l'inaction" n'est pas responsable du résultat dans un cas, du coup c'est compliqué de venir taper sur l'inaction de la gauche à part égale avec les actions racistes de la droite. Pour moi l'inaction est très dangereuse et plus insidieuse, elle "laisse faire" et donne à croire que les idées d'ED sont entendables jusqu'à ce qu'on en vienne à devoir se justifier de parler fascisme ou de dire que l'ED n'est pas sociale. Mais pour autant, c'est pas pareil que d'avoir activement tenu des propos racistes sous couvert de se donner une image de "parler franc".

 

[Alpha]

@Fernanda
Mets-toi à jour, Tatiana Ventôse n'est pas de gauche, on en a parlé il y a quelques pages.
Pour ta vidéo...tu sais, toutes les vidéos complotistes "déroulent des raisonnements très censés" pour qui y est sensible ! Ce n'est donc pas un argument à mes yeux.
Pour le reste, laisse-moi rire. Toi en votant Le Pen tu aimes le peuple peut-être ?
Dire que voter Macron est un vote de classe, et penser que voter Le Pen ça n'en est pas un, comme si son programme était d'enrichir les pauvres, je me répète mais pour moi, oui, ça veut dire que tu n'as pas vraiment lu son programme, tu ne t'es pas renseignée sur les conséquences. Ou tu t'en fiches, mais dans ce cas-là, assume, au lieu d'essayer de nous démontrer que Le Pen est une bonne personne
(Je ne reviens même pas sur "j'ai des amis racisés qui votent Le Pen", c'est le nouveau "j'ai un ami noir je suis pas raciste"...tu sais qu'il y a des femmes qui sont pro-Zemmour ? Tu sais qu'il y a des femmes misogynes, des gays homophobes, et des personnes racisées racistes ?)

 

[hellopapiméquépasa]

personne n'en parle mais le pen veut supprimer l'enseignement des langue et culture d'origine..ou comment apprendre a des enfants que la culture familial n'a pas de valeur et qu'elle ai moins importante/moins bien que d'autre ce qui favorise le replis communautaire parce qu'on se sent pas inclus justement.Et également pour l'uniforme non seulement c'est une mesure contre les familles précaire mais elle ai aussi délétaire pour les enfants handi nottament ceux avec des difficulté de coordination (imaginez un uniforme avec des lacets,petit bouton pour des dyspraxique)et ceux avec des difficulté sensorielle notamment les enfants tsa qui ont du mal a supporter certaines matière/texture...ils vont faire comment?
merci pour le docu de blast il est très interessant!

Les programmes petite enfance et famille d'Emmanuel Macron et Marine Le Pen

Dimanche dernier, Emmanuel Macron avec 27,8 % de voix et Marine Le Pen avec 23,1 % de voix se sont qualifiés pour le second tour de l’élection présidentielle. Profitons de cet entre-deux tours pour revenir sur les propositions de l’un et l’autre candidat pour la petite enfance et la famille...

lesprosdelapetiteenfance.fr

je vous transmet aussi son programme petite enfance (et celui de macron aussi)d'ailleurs faire une politique nataliste en ces temps c'est irresponsable(attention je suis bien entendue pour une vrai politique familial mais c'est pas pareil)

 

[LovelyLexy]

personne n'en parle mais le pen veut supprimer l'enseignement des langue et culture d'origine..ou comment apprendre a des enfants que la culture familial n'a pas de valeur et qu'elle ai moins importante/moins bien que d'autre ce qui favorise le replis communautaire parce qu'on se sent pas inclus justement.Et également pour l'uniforme non seulement c'est une mesure contre les familles précaire mais elle ai aussi délétaire pour les enfants handi nottament ceux avec des difficulté de coordination (imaginez un uniforme avec des lacets,petit bouton pour des dyspraxique)et ceux avec des difficulté sensorielle notamment les enfants tsa qui ont du mal a supporter certaines matière/texture...ils vont faire comment?

Je crains que pour le dernier cas, à l'instar de Zemmour, elle considère que ces élèves n'ont pas leur place dans le système "de base"...

 

[Membre supprimé 338449]

Je suis allée fouiller sur internet pour voir ce que les personnes perçoivent de social dans le dit programme de Marine Le Pen :

• Le programme de Marine Le Pen met en avant la proposition sur la baisse de la TVA de 20 à 5,5% sur le prix de l'énergie, à savoir l'électricité, le gaz ou encore les carburants.
• Marine Le Pen va plus loin sur les taxes en proposant une TVA à 0%, soit la suppression de la TVA, sur un panier d'une centaine de produits de première nécessité comme les aliments et les produits d'hygiène.

Quel sera la conséquence de telles mesures ? Je rappelle que le système est assez opaque et que cet argent peut quand même financer des infrastructures et des services publics utiles à la population.

• L'augmentation du pouvoir d'achat passerait notamment par la hausse des salaires. La candidate veut permettre aux entreprises d'augmenter de 10% tous les salaires d'une valeur inférieure ou égale à 3 smic en les exonérant de la hausse des cotisations patronales. La proposition concernerait donc toutes les personnes touchant moins de 3 800€ net par mois.

Mesure libéral et pas social. Les entreprises s'en sortiront bien et il y aura des impacts aussi sur la sécurité sociale.

• Marine Le Pen envisage de renationaliser les sociétés d'autoroutes, un projet qui aurait pour conséquence de faire baisser les prix au péage.

Pas d'argent, pas d'entretien des autoroutes.
Et pas d'agrandissement des routes pour une population toujours aussi grandissante surtout sous Le Pen qui privilégie encore plus une politique nataliste.

Le revenu de solidarité active (RSA) sera, comme toutes les aides sociales, réservé aux Français et son versement sera soumis à l'accomplissement de cinq années de travail.

Et

Toujours dans l'optique de favoriser les personnes de nationalité française par rapport aux étrangers, Marine Le Pen ambitionne de conditionner l'accès aux aides sociales des personnes étrangères à au moins cinq années de travail en France.

Oh purée l'hécatombe.
Si vous appelez ça du social en disant qu'il faut 5 ans de travail pour toucher une aide qui aide à survivre, c'est grave. Très grave.
Mais bon, les personnes seront contentes, c'est la fin de l'assistanat pour "les personnes qui veulent rien foutre".

Pour le deuxième texte, les aides sociales regroupent plusieurs choses donc ça voudrait dire que les étrangers cotiseront mais pourront toucher aucunes aides sociales avant 5 ans. (C'est bien hein ? )

Sur le volet santé, elle envisage un plan de 20 milliards d'euros sur cinq ans, dont 2 milliards pour revaloriser les salaires des soignants et de supprimer les Agences régionales de santé.

Le bazar annoncé. Donc ça voudrait dire que seul le gouvernement peut gérer l'ensemble des hôpitaux. Et ça peut vite partir en cacahuètes.

Donc en gros, le service public et autres aides de l'État vont aussi s'en prendre plein la tronche mais on gagnera légèrement un peu plus d'argent. Je ne vois rien de social là dedans. Juste un abus de langage politique qui laisse miroiter des choses.
Et pourtant quand on est placer à droite, on nous précise à chaque fois qu'il y a pas d'argent facile, et c'est toujours chez les plus précaires et les minorités qu'il y a de l'argent.
Donc si vous êtes au RSA, bien blanc, bien français, et que vous avez moins de 5 ans de travail, vous foutez une balle dans le pied. Clairement.

Ça reste un programme et les lignes peuvent toujours changer sous une présidence. MLP n'a rien d'une socialiste et je comprends toujours pas qu'on puisse comparer son programme à celui de LFI.

Résumé des mesures ici

Programme de Marine Le Pen 2022 : pouvoir d'achat, sécurité, immigration... Le résumé du projet

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