Des revendications écolo ET féministes pour le 8 mars

[Curiously]

@Noulune

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es juste en train de te faire manipuler. Un blog "realclimatescience", ce n'est pas vraiment une source sûre... Et parce que je m'ennuie un peu ce soir et que je suis en fin de thèse / compétente en traitements statistiques (assez pour obtenir un poste en data science si je le souhaitais), je vais me permettre de prendre une page de ce blog et te montrer 2-3 trucs qui ne sont pas corrects, puisqu'argumenter n'a pas l'air de marcher. Juste un truc en passant:

A noter aussi que des scientifiques sérieux donnent toujours des intervalles d’incertitude aux chiffres qu’il avancent. On nous donne des varations de température de 1°C au 1/10 de degré près, sans aucun chiffrage de l’incertitude. Ce n’est pas sérieux ! Qu'est qui prouve qu'on n'est pas dans le bruit de fond ?

De quelle publication on parle? des rapports et ce qui est reportés par les journalistes ou des articles scientifiques qui ont été écrits par des chercheurs? D'expérience, l'incertitude, c'est typiquement le genre de chose qui passe à la trappe une fois que tu passes d'un article à un communiqué de presse. En bref.. Est-tu sûr(e) de quelle publication tu parles? Parce que selon, c'est 1) "normal" (dans le sens habituel), 2) Par une erreur ou un défaut de rigueur des scientifiques, mais simplement parce que pas chercher dans le bon type de document. (Et aussi, pour certaines époques, les pratiques en stats étaient vraiment pas aussi développées que maintenant - tu peux trouver des articles sans barres d'erreurs sur des graphes qui les auraient aujourd'hui assez facilement jusque dans les années 90 au moins, selon dans quelle discipline tu regardes).

Bref, fin de la digression sur ce point là. En 2-2, prenons cette page-là: https://realclimatescience.com/61-fake-data/ (je préviens, je vais juste survoler pour mentionner ce qui m'arrache les yeux en passant)

If they believe there is error in the data, the correct way to handle it is to leave the data intact, and put error bars on it.

Non, non, non et non - si on croit qu'il y a des erreurs dans des données on les corrige, point. Et les barres d'erreurs ne servent absolument pas à "corriger des erreurs" dans les données - elles donnent une estimation de l'erreur DE MESURE, c'est à dire une approximation de dans quelle région la "vraie" valeur devrait être, si on prend en compte le fait qu'il y a toujours du bruit / de la variation quand on prend des mesures.

Plotted with atmospheric CO2 on the X-axis instead of time, it becomes apparent that the data is being altered precisely (R² = 0.97) to match global warming theory.

En quoi le fait que l'ajustement fait sur les données corrèlent avec la quantité de CO2 serait une preuve que les données ont été altérées? Il ne me semble pas que la théorie prédise que plus il y a de C02, plus gros sera le "mensonge"/changement sur les données. Au contraire, c'est plutôt logique: si tu as une incertitude/erreur de la même ampleur, c'est à dire qu'ici elle est proportionelle à ta quantité de C02, c'est normale que tu es une corrélation aussi nette: une correction de 2% sur X, ça croît avec X.
D'ailleurs, vu qu'on parlait d'incertitude, si ton blog faisait bien son job, tu devrais avoir une sorte d'ombre autour de la courbe qui t'indiquerait l'intervalle de confiance.

Most of the recent data tampering has been due to simply making data up. In their monthly temperature data, they mark estimated (as opposed to measured) temperatures with a capital “E.” So far in 2019, sixty-one percent of the monthly temperature data is now estimated by a computer model, rather than actual measured thermometer data. The amount of fake data is up 500% since 30 years ago.

Estimation, sans détails, peut vouloir dire plein de choses - y compris estimées à partir de données réelles... Et si on regarde le graph, plus de la moitié de l'augmentation de l'utilisation de "fake data" a lieu pour 2017-2018-2019.. Vu le temps qu'il faut pour traiter et publier des données, ça veut surtout dire que... Ce sont probablement des prédictions (je n'ai pas trouvées les données qui vont avec dans les liens du blog, donc je ne peux pas vraiment confirmer).. Et l'augmentation de 12 à 31 % avant ça? ça correspond surtout au fait que les climate scientists utilisent de plus en plus les ordinateurs/modèles/simulations, ce n'est pas un claim sur des données, c'est justement clarifier ce qui avait été prédit que de donner ces "fake data". On est loin d'une manipulation intentionnelle...

Almost all of the US warming since 1990 is due to fake data from computer models, which now makes up 60% of the data.

The fake data is running two degrees warmer than the measured adjusted data. Not hard to create warming when you are simply making the data up.

Donc, je reprends.. Lu correctement, ça donnerait que les prédictions sont vraiment bonnes en termes de tendances (les deux courbes ont la même forme), juste que les prédictions sont quasi systématiquemens 2 degrés fahrenheit au-dessus...

Climate scientists openly discussed getting rid of the 1940s warmth, and they did just that.

Alors pour être honnête, personnellement je ne sais pas à quoi ils réfèrent exactement, mais ça a beaucoup plus l'air d'un échange qui cherche à comprendre ce qu'il se passe dans leur données (et est-ce qu'il y a un lien entre le ocean blip et le land blip) que de discussion de comment manipuler les données pour leur faire dire quelque chose de précis... Par exemple, quand j'analyse des données, je cherche aussi à faire disparaître mes effets de différentes façons - mais c'est pour m'assurer qu'ils existent et ne dépendent pas (trop) de quelle technique d'analyse j'ai utilisée.

Voilà, j'ai pas vraiment le temps de faire plus, et je doute que ça te fasse changer d'avis, mais j'espère au moins que ça te fera comprendre pourquoi ce genre de sources n'est pas forcément sérieuse non plus, et que ce qui tient lieu de "manipulation par les scientifiques" est pour beaucoup de l'incompétence des gens qui critiquent, sans forcément avoir les connaissances pour en statistiques/traitement de données (pour cette page-là en tout cas)... Si ça te rend plus critique de ce genre de choses, je n'aurais pas perdu mon temps/énergie à écrire (tout) ça.

 

[Noulune]

Manipulée ? pour être manipulée il faut n’avoir qu’une source d’information, ce n’est pas mon cas. Contrairement à ceux qui ne comptent que sur les médias officiels ! Il y a un grand nombre de sources d'informations dans le domaine.

BIen sûr qu’on ne va pas donner les intervalles d’incertitude à chaque fois qu’on donne des températures.
Sauf que dans notre cas il n’y en a nulle part !

Je parle bien d’incertitude, pas d’erreur qu’en effet on peut corriger … à condition de le justifier, ce qui doit être possible puisqu’une erreur est par définition connue contrairement aux incertitudes !

Vous dites :

“Et les barres d'erreurs ne servent absolument pas à "corriger des erreurs" dans les données - elles donnent une estimation de l'erreur DE MESURE, c'est à dire une approximation de dans quelle région la "vraie" valeur devrait être, si on prend en compte le fait qu'il y a toujours du bruit / de la variation quand on prend des mesures.”

Il ne faut pas confondre erreur et incertitude. Les barres ne sont pas d’erreur puisqu’on peut les corriger mais d’incertitude .

Il faut se méfier des traductions, les anglophones parlent systématiquement de “error bars” alors qu’en fait il s’agit d’incertitudes

schoolphysics ::Welcome::

www.schoolphysics.co.uk

“The uncertainty in a measurement can be shown on a graph as an error bar. “

Trop facile de changer des courbes après plusieurs années, sous prétexte d’erreur, pour les faire coller comme par hasard à la théorie du moment sans donner aucune justification.

La NASA donne quelques informations assez vagues (je ne sais plus où je l’ai lu), par exemple celle là : à une époque les mesures de température étaient faites le matin, puis à partir d’une certaine date, elles ont été faites l’après-midi. Donc on apporte une correction.

Mais il n’est donné aucune méthode appliquée, aucune incertitude sur les mesures concernées, aucune incertitude sur le calcul de la correction, forcément statistique donc avec un intervalle de confiance. On se retrouve donc avec des courbes décalées d’un degré, mais sans intervalle d’incertitude. Peut-être que cet intervalle est de +- 1°C, ce qui fait que la correction n’est pas significative. Les deux courbes sont peut-être dans le bruit de fond.

C’est cela le problème : D’où sortent les corrections, pourquoi ? comment ? quelle incertitude ?

Pour la corrélation entre température et CO2, ce que met le blog en évidence c’est que les modifications réélles apportées aux courbes de température les font coller avec celle de l’augmentation du CO2. Comme par hasard !!! Il y a beaucoup de hasards dans ce domaine …

Le but n’était pas de démontrer que les courbes de température ont été changées, c’est une réalité exposée par ailleurs, mais que cela semble avoir été fait dans un but précis, toujours le même, faire coller les mesures avec le but annoncé, comme les étudiants trichent en TP pour avoir les résultats attendus.

Le but de ce blog c’est de mettre en évidence les contradictions entre ce qu’on constate et qu’on nous affirme maintenant et ce qu’on constatait et ce qui était affirmé dans le passé.

Le lien que j’ai donné n’était pas celui que vous citez, il y indiquait de quelle façon une baisse importante des températures après 1958, relevés et témoignages écrits à l’appui, avait purement et simplement disparu des courbes officielles. C’est un constat implacable.

Dans le lien que vous donnez, il est indiqué au début que l’immense majorité des relevés de températures sont réalisée aux US.

Dans ces conditions, la question posée par les graphes mis face à face, c’est pourquoi y-a-t-il tant de différence entre le graphe US et le graphe global ?

Et surtout pourquoi la courbe US de 2016 a -t-elle subi une telle modification qui comme par hasard la fait mieux coller au graphe global.

La courbe avant 1980 a été lissée, écrasée. Après 1980, la courbe n’a plus rien à voir elle s’envole vers le haut pour atteindre pratiquement 1°C alors que l’ancienne courbe de 1999 indiquait à peu près 0,2 °C. Impressionnant ! De sorte que les températures des années 30 40 qui étaient au dessus de celles des années 90 sont maintenant en dessous !

Le tout bien sûr sans explication, sans la moindre information d’incertitude, sans aucune publication des données brutes qui pourraient permettre à d’autres scientifiques de refaire les calculs et de donner leur avis sur les méthodes utilisées.

Il ne pourrait s’agit que d’un hasard, ou d’une manipulation malheureuse sur ce cas précis. L’ennui c’est qu’il y a une multitude de cas similaires qui tous vont dans le même sens. Ce n’est scientifiquement, statistiquement pas possible, cela ne peut être que volontaire.

Un des articles de tonyheller a été repris ici par une communauté autonome de scientifiques :

Tony Heller's Climate Forecast From Three Years Ago | PSI, Inc.

NASA's surface temperatures have been steadily altered over time to cool pre-1970 temperatures and warm post-1970 temperatures. This creates the appearance of warming, which is necessary to keep

principia-scientific.org

“Les températures de surface de la NASA ont été progressivement modifiées au fil du temps pour refroidir les températures d'avant 1970 et les températures chaudes d'après-1970. Cela crée l’apparence d’un réchauffement, nécessaire pour que les subventions gouvernementales continuent d’être versées à l’agence.”

En fait on se trouve en présence d’un système qui produit des modèles climatiques totalement imparfaits. Au lieu d’améliorer ces modèles au fil des observations, il semble au contraire qu’on modifie les informations pour les faire coller aux modèles.

Il est intéressant de voir jusqu’où ça va aller ….

Autre chose : pourquoi les compagnies pétrolières promeuvent-elles les énergies renouvelables ?

‘Big Oil’ Now Promotes Renewable Energy – Wind & Solar Spur GROWTH In Fossil Fuel Energy Generation

notrickszone.com

 

[Curiously]

@Noulune
Je jette l'éponge - si tu n'es pas capable de voir que tes "sources" sont toutes dépendantes les unes des autres, ont le niveau en stats de quelqu'un qui a à peine consulté Wikipédia en étant bourré, et n'essaie même pas de comprendre ce que j'ai pris la peine de t'expliquer (entre autres, que les trois quarts des statements avancés ne collent pas avec ce qui a été fait avec les données/courbes, mais pour ça il faut au moins être capable de lire les axes et d'avoir un peu de logique - t'es quand même au point de me reprendre sur les barres d'erreurs alors que pour le coup, on dit exactement la même chose, c'est une mesure d'incertitude, d'erreur de mesure possible, pas d'erreur factuelle), ce n'est pas vraiment mon problème, au fond.

Ce qui est triste, c'est qu'on paiera tous les conséquences de cette paresse intellectuelle et des gens qui se laissent séduire par des complots à 3 clics sur Excel.

 

[Margay]

Des champs de pétrole au Texas se soulèvent et s’effondrent de manière extrême

Cela a commencé avec des gouffres. Deux d’entre eux, des trous béants, sont apparus dans la ville de Wink au Texas (USA). Tandis qu’ils se développaient, les gens ont commencé à craindre qu’ils pourraient se rejoindre, formant ainsi un trou énorme. Les premiers trous ont d’abord émergé en 1980...

trustmyscience.com

" À présent, une étude révèle que la ville de Wink et ses vastes gouffres ne sont qu’une infime partie d’un problème beaucoup plus important : une vaste étendue de champs pétroliers ne sont pas stables, s’effondrent, et couvrent une superficie de presque la taille du Connecticut. "

Une des plus grosses fuites de pétrole aux Etats-Unis se répand depuis quatorze ans

EN UN GRAPHIQUE – L’une des pires marées noires aux Etats-Unis, due à un glissement de terrain sous-marin, se répand depuis 2004 dans le golfe du Mexique.

www.lemonde.fr

"
Une des plus grosses fuites de pétrole aux Etats-Unis se répand depuis quatorze ans"

Le géant pétrolier Chevron, qui a saccagé l'Amazonie, échappe à la justice

Pendant 30 ans, la multinationale Chevron a exploité le pétrole de l’Équateur, créant un désastre écologique dans le territoire habité en Amazonie par les indigènes. Ils réclament justice. Une BD raconte leur long combat – 25 ans de procès – et les basses stratégies de Chevron pour ne pas payer...

reporterre.net

"Pendant 30 ans, la multinationale Chevron a exploité le pétrole de l’Équateur, créant un désastre écologique dans le territoire habité en Amazonie par les indigènes. Ils réclament justice "

"https://www.lemonde.fr/planete/arti...itumineux-inquiete-l-europe_1525460_3244.html"

"Mais son impact sur l'environnement est lourd : on extrait le sable dans d'immenses mines à ciel ouvert, puis on sépare le pétrole de la roche à l'aide d'eau chaude et de produits chimiques. Le procédé consomme beaucoup d'eau et d'énergie, et génère d'importants déchets liquides et toxiques, stockés dans de larges étangs qui, pour l'Alberta, couvrent déjà 170 km2. "


Si ce n'est pour le réchauffement climatique, c'est pour l'environnement...
On consomme beaucoup trop d'énergies fossiles, beaucoup d'entre elles sont voué à disparaitre dans le siècle. Elles deviennent de plus en plus compliqué à extraire, avec des bilan écologique de plus en plus désastreux. Il faut aller loin au large de la mer, mais il suffit d'un ouragan pour avoir une fuite impossible à contrôler. Il faut aller chercher dans le sol, des mines à ciel ouvert, détruisant toute la biodiversité sur ces mines, et avec des méthodes d'extraction extrêmement polluantes.

Faut arrêter de se trouver de fausses excuses. Même si tu ne crois pas au réchauffement climatique, continuer à utiliser et exploiter les énergies fossiles est une aberration écologique.

On ferait mieux d'apprendre à s'en passer plutôt que d'attendre qu'on ait plus le choix

 

[Noulune]

@Curiously
Paresse intellectuelle ? tout au contraire, je passe beaucoup de temps à aller chercher les informations et à les croiser.
La paresse intellectuelle je la vois plutôt du côté de ceux qui se contentent de la propagande médiatique.
A ce sujet comme vous avez parlé de manipulation, je vous conseille cette lecture (Tchakhotine 1939 !) qui traite de la manipulation des foules en téléchargement gratuit :

Histoire E-book

Recension d'ouvrages rares et interdits

www.histoireebook.com

Le principe : développer des réflexes conditionnés.
“Toute propagande moderne repose sur un nombre relativement restreint de formules tranchantes et concises, formules qui doivent être enfoncées à grands coups dans le psychisme des masses, mises d'avance en état d'impressionnabilité accrue. C'est le principe même de la création des réflexes conditionnés de Pavlov.”

Vous ne voyez pas une "petite" ressemblance avec le matraquage actuel sur le réchauffement climatique ?
Hier soir série à la télé. Ils ont réussi en 1h30 à glisser deux fois la phase "c'est le réchauffement climatique", juste parce qu'il y avait un orage !
Quand je parle du réchauffement climatique, c’est toujours les mêmes arguments tout faits, slogans entendus 1000 fois … réflexes conditionnés qui me sont renvoyés. Sans doute un hasard …
Tenez un exemple sur les températures.
Vous n’avez pas remarqué que les présentateurs météo annoncent très souvent les températures en disant qu’elles sont en dessous ou au dessus de la normale ?
Répété indéfiniment, ça fait rentrer dans la tête des gens que les températures ne sont pas normales, d’ailleurs c’est ce qu’ils disent !
Mais vous qui avez des compétences en statistique, c’est quoi “la normale” ?

 

[Noulune]

@Margay
Les faits que vous évoquez sont en effet de vrais problèmes. Et il y en a d’autres concernant par exemple la gestion des déchets.
On a besoin de beaucoup d’énergie, et il ne faut pas se leurrer, la captation de cette énergie, sa transformation, son transport et son utilisation sont des sources potentielles de vraie pollution.
Toutes les énergies quelle qu’elles soient, même celles qui sont dites renouvelables sont potentiellement dangereuses.
Raison de plus pour se focaliser sur ces vrais problèmes et non pas celui imaginaire du CO2.
Pour rester dans le domaine du pétrole et aussi du charbon, on sait parfaitement les utiliser de façon de plus en plus performante et quasiment non polluante.

On sait faire des centrales à charbon qui ne rejettent que du CO2 (qui n’est pas un poison), tout le reste, poussières, NOX, soufre, peuvent être récupérés et valorisés.
On sait faire maintenant des moteurs à essence et à gasoil qui polluent très peu grâce aux pots catalytiques et aux systèmes de brûlage des suies. Allez passer votre doigt à la sortie d’un pot d’échappement d’un diesel d’il y a 20 ans et d’un diesel actuel. Dans le premier cas il ressort tout noir, dans le second cas il ressort tout propre. Même si le diesel pue encore un peu, les progrès sont spectaculaires. Les rendements des moteurs ont aussi énormément progressé.

N’oubliez pas non plus que le pétrole ne sert pas qu’à faire tourner les moteurs, il est aussi à la base d’une énorme industrie chimique dont on sait aussi dépolluer les rejets. Comme ceux des raffineries.
Tout cela coûte cher, bien évidemment, mais on en tire d'immenses bienfaits.
En France les taxes représentent 60 % du prix du carburant à la pompe. Où va cet argent ? dans les caisses de l’état pour boucher un déficit croissant. On rajoute des taxes CO2, comme sur l’achat des voitures, et l’argent va toujours dans le trou sans fond des caisses de l’état. Très peu va à l’écologie, d’où d’ailleurs les accusations contre l’état qui ne fait rien dans le domaine, et pour cause.

La gestion de l’état, c’est politique, c’est un autre problème, mais je pense que si ces sommes énormes prélevées allaient dans la sécurisation et la dépollution, on avancerait certainement bien plus vite.
Sur ce sujet le travail des états, au lieu de mettre des taxes stériles, c’est d’obliger les producteurs à investir dans des moyens de production très sécurisés. Quitte à ce qu’ils augmentent le prix du brut et à ce que les états diminuent leurs taxes.

Sinon, il ne faut pas non plus exagérer les problèmes de pollution. Au Texas avant son exploitation le pétrole remontait de lui-même à la surface.
Les marées noires sont très vite résorbées naturellement après les dégâts immédiats. Après la catastrophe de l’Amoco-Cadiz la nature a vite repris ses droit et a même offert des pêche miraculeuses (mais chut, il ne faut pas en parler). Pendant la seconde guerre mondiale des centaines de bateaux ont été détruits en mer, dont des pétroliers. Conséquences ? tout cela a été absorbé par la nature. Tout comme les dégâts terrestres et on sait combien ils ont été importants.
Evidemment ça ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire pour éviter la pollution, mais cela veut aussi dire qu’il ne faut pas utiliser cet argument pour ne pas profiter de l’occasion qui nous est offerte et pour retourner à des âges sans pétrole qui de toute façon n’étaient pas exempts de pollution et de dégâts sur la nature.
On est actuellement dans une économie du pétrole, il faut bien en faire notre affaire.
Après je ne vois que le nucléaire qui peut très bien être géré de façon sûre pourvu qu’on s’en donne les moyens.
A mon avis le problème des déchets n’est pas insoluble et devrait donc trouver des solutions.

 

[Loulalilou]

Je me cite pour redonner les infos et sources scientifiques qui appuient les observations du dérèglement climatique, ou qui montrent en quoi les éléments relayés par @Noulune sont faux et plein d'incompréhensions et d'inexactitudes, et les mecs qui tiennent les blogs qu'iel cite n'ont aucune connaissance en climatologie ni même en sciences de la terre...

J'en profite aussi pour souligner l'accès à l'information en ligne avec des cours sourcés via différents MOOC gratuits sur le sujet, proposés par des universités de partout dans le monde pour différents niveaux d'étude (exemple ici via Coursera). Les mécanismes du dérèglement climatique, les chiffres, les conséquences, les modèles y sont présentés de manière accessible (en anglais); on en trouve aussi sur différentes plate-fromes en français comme là (Jean Jouzel est un scientifique reconnu et participant au GIECC).

A propos des sources et de la démarche scientifique:
Comme cela déjà été relevé par plusieurs Madz dont @Eclise, tu cites surtout des blogs un peu obscurs pour appuyer tes propos (mais il est vrai que c'est une observation générale dans la communauté des climato-sceptiques, source publiée ici aussi). Quand on creuse un peu, on voit que les personnes qui tiennent ces mêmes blogs sont des personnes qui ne sont pas du tout spécialistes ni expertes sur ces questions, et leurs méthodes de travail et leurs erreurs de calcul ou les incompréhensions ont été largement documentées. Par exemple, sur le site des climato-réalistes que tu cites plusieurs fois, il y a trois chercheurs vaguement liés au domaine (des géologues, pas des climatologues : un spécialiste de la tectonique des plaques, un sédimentologue, et un sismologue). Aucun n'a la formation ni les publications qui leur permettent d'être crédibles sur ces sujets (Courtillot, Du Berger et Préat). Ils se trompent de courbes et de variables, comme Courtillot l'a lui même reconnu!
A l'inverse, pour expliquer comment se passe le processus d'écriture scientifique : le financement est indépendant/public dans la majorité des cas (enfin pour encore un temps parce que le capitalisme/libéralisme et son obsession pour la privatisation est aussi en train de défoncer tout ça, mais c'est une autre question). Quand tu as des résultats solides, l'équipe scientifique (car on n'écrit pas un article seul) soumet l'article à des journaux officiels, qui assignent des chercheurs reconnus anonymement pour reviewer ces publications. Ces chercheurs critiquent, commentent, demandent des corrections très détaillées, et décident si le papier est rejeté, accepté avec plusieurs tours de corrections qui peuvent prendre des mois et des mois (dans la souffrance du premier auteur poke les doctomadz).Le tout dans des centaines, voire milliers, de revues différentes...

Je vais maintenant répondre à certaines questions que tu poses @Noulune .

• Sur les 3% de publications qui ne reconnaissent pas la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique : la source réelle est ici (publication scientifique publiée dans le reconnu Environmental Letters "Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming." et un article d'actu sur le sujet dans Le Monde ici.

• Les taux de CO2 dans l'atmosphère et leurs évolutions ont été largement documentés et d'ailleurs on voit bien les évolutions par pays - à noter qu'il faut aussi considérer tous les gaz à effet de serre et notamment le méthane, moins concentré mais avec un pouvoir réchauffant plus fort (exemple ici via les données du GBC).
• Les fontes de la banquise et des glaciers ont été largement documentées également, et d'ailleurs on peut même visualiser tout ça via plein de time lapse (banquise, glaciers etc)... Tu as reconnu la fonte de l'Arctique donc je ne reviendrai pas dessus. Pour l’Antarctique, une des revues scientifiques les plus sérieuses et prestigieuses (Nature) vient de montrer la disparition de 2720 +-1390 milliards de tonnes de glace entre 1992 et 2017. Quant au volcan sous Pine Island Glacier dont tu parles (étude aussi publiée par Nature d'ailleurs) je crois que tu n'as pas vraiment pris en compte l'échelle d'un volcan versus l'échelle du continent ni la profondeur d'un tel point chaud et surtout que tu n'es pas allée lire ladite étude directement... car sa conclusion est "the present estimate of convective volcanic heatflux alone suggests a heat source ofQ=2500 MW,which is ~ 50% as large as the Grimsvötn volcano on Iceland,even before sensible and conductive heat flux have been accounted for. Simulations of the adjacent Thwaites Glacier may suggest that such a heat source will not significantly alter the subglacial melt rate in comparison with the high rate of friction". C'est à dire que la présence de cette source de chaleur n'affecte pas le taux de fonte du glacier en comparaison des phénomènes de friction [liés au déplacement des glaciers] et comparée au glacier juste à côté...
• Tu ne nies pas le réchauffement ni l'augmentation du CO2 (et que celle ci soit anthropiques, cf graphe animé ci dessus), tu nies que les deux soient liés. Tu te doutes bien que la communauté scientifique internationale a testé toutes les hypothèses alternatives : aérosols volcaniques, variations climatiques connues, rayonnement solaire, etc. Sans les émissions de C02 émises par l'homme, quand on fait des modèles sur toutes les hypothèses, on montre qu'il y a une chance sur 100 000 seulement qu'on observe des variations de température similaires à celles observées depuis qu'on fait des mesures (depuis 1659 pour la station la plus ancienne en Angleterre et 1850 globale)! Ce qui veut dire que le lien entre réchauffement climatique et activité humaine est de l'ordre de 99,999%. (Source scientifique sérieuse et publiée ici ; vulgarisation ici).
• Un autre point à prendre en compte est la cinétique des changements. On n'a jamais vu des changements aussi rapides sur les derniers 100 millions d'années (la sortie de l'âge glaciaire = 20 000 ans pour prendre 3-5°, la chute de 11 degrés précédente avait pris 52 millions d'années pour se faire). Là on observe des changements à l'échelle de quelques décennies. Le problème majeur c'est que ça ne laisse pas le temps aux écosystèmes de s'adapter...
• Parlons données : on a une convergence de multiples champs d'étude : données chimiques (isotopes par exemple), données géochimiques, données paléontologiques (dans les glaces, les permafrosts, les sols, les roches sédimentaires, etc), qui sont de véritables archives naturelles et permettent d'étudier les climats passés, leurs liens avec le cycle du carbone, et également d'évaluer les vitesses de changement dont je parlais plus haut. Exemple, les carottes de glace prélevées en Antractique ouest représentent 800000 ans de données directes! (voir ici pour une explication par Valérie Masson Delmotte, climatologue du GIECC). Ici, lien vers les données de la NASA sur les variations de température de l'air, de l'océan, la fonte des glaces continentales et marines, la montée du niveau des mers, les fréquences des tempêtes et l'acidification de l'océan.
• Ok, maintenant on va parler un peu analyse du signal. Il a plein de méthodes mathématiques qui permettent d'extraire toute l'information fréquentielle présente dans n'importe quelle série de données, et de les décomposer en sommes de fréquences spécifiques. Cela permet justement d'évaluer les changements qui peuvent se produire au sein de ces signaux. Par exemple, la transformée en ondelettes continue et discrète permettent d'observer les changements de cyclicités et les évolutions des tendances dans n'importe quelle variable mesurée. ça s'applique au débit des rivières, aux températures, aux évolutions des étendues glacées, etc. On peut déjà observer les intensifications d'événements en plus des tendances globales. En France par exemple, ça va pourvoir s'observer avec des épisodes cévenols plus fréquents et plus forts, qui causent donc des inondations plus fortes (voir ici données via MeteoFrance).
• Le Co2 est indispensable à la vie, mais ... aller se balader juste une heure dans une des grottes dont le taux de C02 est plus élevé que la normale suffit à tourner de l'oeil #j'aitestépourvous. Le fait qu'un élément soit nécessaire ne présage en rien des conséquences de ses variations...
• Les prédictions des modèles sont associées à des marges d'incertitudes qui sont explicitées et présentent des amplitudes très variées, avec énormément de scénarios. Le problème, c'est la convergence des dits scénarios sur les tendances à long terme.
• Je crois que tu n'as pas compris que l'image de la serre est une métaphore.... pas une transposition exacte du phénomène physique.... c'est une image pour aider à la vulgarisation...
• Et finalement, pour revenir sur cette idée étrange que l'excès de CO2 et ses conséquences font du bien à la vie... pas vraiment, vu le taux de disparition des espèces en comparaison des extinctions précédentes .... et de nombreuses études (pas des posts de blogs encore une fois) démontrent le lien avec le changement extrêmement rapide de climat et le taux de CO2... en français dans le Monde, ou comme dans cette étude de Nature
  "Has the Earth’s sixth mass extinction already arrived?".

ça commence à devenir touffu donc je vais arrêter là pour l'instant. Je tiens cependant à souligner un paradoxe fort dans ta théorie du complot @Noulune . Selon toi les dizaines de milliers de chercheurs travaillant sur ce sujet seraient tous à la solde de l'ensemble des gouvernements du globe, qui se seraient entendus en secret pour élaborer un mensonge titanesque juste pour faire payer des petites taxes ridicules sur leurs citoyens ? Le tout en réussissant à museler 99.99999% des journalistes dans le monde? Alors qu'ils ont tous (et à fortiori les régimes dictatoriaux figurant parmi les plus grands émetteurs) la possibilité de mettre autant de taxes qu'ils le souhaitent sans aller chercher midi à 14h?
Et tout en continuant pourtant de financer les industries fossiles à hauteur de 112 milliards d'euros juste pour l'UE?

Et enfin, même si on négligeait complètement le dérèglement climatique lié au C02 méthane etc (et ses conséquences sur l’extinction massive, sur le niveau des mers, sur les phénomènes climatiques tels que tempêtes, inondations etc et leur coût économique et humain)... et bien il reste quand même les conséquences du C02 et des pollutions atmosphériques sur la santé des populations.... Les frais de santé occasionnés par les conséquences de la combustion d'énergies fossiles dans le monde sont 6 fois supérieurs à ceux des subventions (déjà massives) au fossile (via Sciences et Avenir). D'après le FMI "supprimer ces subventions permettraient de réduire de 20 % les émissions de gaz à effet de serre et de réduire de moitié le nombre de morts prématurées causées par la pollution de l'air". Donc même pour les gens qui veulent ignorer tous les éléments et toutes les études qui mettent en évidence le lien activité anthropique/taux de C02 et CH4 etc/ conséquence sur la planète et la biosphère... il reste de très bonnes raisons de limiter au max ces émissions, pour éviter les morts par millions par cancer....

@Noulune
tu ne m'a jamais répondu sur le fait que les blogs et pseudo experts que tu citais reconnaissaient eux même s'être trompés, et sur le fait qu'ils n'aient pas les compétences en climatologie, ni en géosciences en général. Ou sur le fait que le volcan dont tu parlais n'avait aucune influence d'après ta propre source...

Encore une fois, quand on regarde qui est derrière le blog Skyfall:

On est content de lire Murps, prof en lycée, Bob, physicien (de quoi? parce que c'est pas parce que tu fais de la physique nucléaire ou quantique que tu y connais quelque chose en climat... ) nous expliquer comment à eux tout seuls ils ont mis à jour la VERITE sur des mécanismes complexes qu'ils n'ont jamais étudiés... Quant au mathématicien, si on va voir ce qu'il publie hors son brûlot climato-sceptique (non peer-reviewed), il travaille sur les suites mathématiques, et non, désolée, étudier la suite de Fibonacci ne sert pas à caractériser les climats présent et passés .

Pour les données, les archives climatiques et la convergence de plein de domaines de spécialité là dessus, je t'ai déjà répondu.

William Happer que tu cites n'a jamais eu la moindre formation en géosciences et étude du climat : il a étudié la physique atomique et l'optique . Le mec a quand même osé comparer la "diabolisation du C02" à la diabolisation des juifs sous Hitler . Et en plus il a été épinglé pour ses pratiques non éthiques, comme cacher ses financements, ce qui est illégal. Il est aussi aller papoter avec Trump et depuis il a un poste au NCS .

C'est quoi en fait tes motivations à venir aligner aberrations, imprécisions et à citer des hurluberlus proches de la fachosphère?

 

[MissMachine]

Pendant la seconde guerre mondiale des centaines de bateaux ont été détruits en mer, dont des pétroliers. Conséquences ? tout cela a été absorbé par la nature.

Après je ne vois que le nucléaire qui peut très bien être géré de façon sûre pourvu qu’on s’en donne les moyens.

 

[Membre supprimé 205317]

Vous avez une patience d'ange ici

 

[MedusaQueen]

Comme apparemment osef de l'exactitude des refs, je vais pas m'embêter à aller chercher ça, vous devrez me croire sur parole
Donc.

- les variations du CO2 suivent celles de la température, pas l'inverse;

Je rejoins @Margay en fait je n'arrive pas à comprendre ce que tu dis @Noulune
Tu veux "juste" nous dire que les climatologue sont soumis aux lobyes des énergies renouvelables (quelle blague )? Ton message c'est "ne nous préoccupons pas du CO2 parce que le changement climatique n'a rien à voir avec ça et donc on peut continuer à consommer comme maintenant voir plus?

-> Les variations de CO2 suivent la température
C'est ce qui est visible sur les périodes où il n'y avait pas d'industrie.
Le CO2 est soluble dans l'eau mais est plus soluble dans l'eau froide que dans l'eau chaude. Quand la température augmente, les océans vont rejeter du CO2 dans l'atmosphère et donc la quantité de CO2 augmente vu que l'océan est plus grand que la surface terrestre à l'échelle du globe. Ca c'est naturel.
En effet aussi le CO2 dans l'atmosphère est bénéfique aux plantes, pourtant, le développement soutenu des plantes ne réussi jamais à contrer l'augmentation de CO2 à l'échelle planétaire.
Il faut qu'il y ait un refroidissement pour que les océans puisse à nouveau accueillir du CO2 et faire baisser la quantité présente dans l'atmosphère.
Et là vous me dites mais what?? Si la température monte, l'océan va moins absorber de CO2 donc pourquoi on me parle de l'acidification des océans à cause du CO2 absorbé vu qu'il va moins absorber vu qu'il est plus chaud? Mais ça n'a pas de sens!!
Exact! Et c'est ce genre de chose qui permet aux climato-sceptiques de dire "on vous ment!!"
Allez on reprend.
Actuellement on balance dans l'atmosphère du CO2 anthropique, donc pas naturel. CO2 qui vient du pétrole, du charbon de l'industrie etc. Avant, ça ça n'existait pas. Le cycle de carbone oscillait tranquillou entre 180 partie par millions (ppm) et 300 ppm entre les périodes glaciaires et interglaciaires. Là on est proche de 400 ppm. Donc ce CO2 en plus c'est nous qui le mettons dans l'atmosphère, c'est pas parce que l'océan se réchauffe et relargue du CO2. Il n'est pas assez chaud pour relarguer encore plus que l'équilibre de 300 ppm qui se produit en période inter-glaciaire. En fait, l'océan permet de capter ~30% du CO2 supplémentaire qu'on envoie dans l'atmosphère, mais ce n'est toujours pas assez pour tamponner cette augmentation, vu qu'elle continue. D'ailleurs, la biologie se développe bien en effet, les arbres et les plantes vertes sont happy d'avoir tout ce CO2 disponible, mais elles non plus n'arrivent pas à tamponner l'augmentation. Nous par contre on continue d'envoyer du CO2.

Donc premier truc: prendre en compte les échelles de variation temporelles
Passer de 180 ppm à 300 ppm sachant que la durée d'une glaciation c'est 90 000 ans, 15 000 ans pour une période interglaciaire, c'est pas tout à fait la même chose que de passer de 300 ppm à 400 ppm en 200 ans (ou des brouettes). On est actuellement à environ 11 000 ans du début de notre période inter-glaciaire, donc probabilistiquement parlant, plus proche d'une glaciation que d'autre chose.

Deuxième truc: Même si les équilibres et le cycle du CO2 n'est pas complètement compris, il y a quand même des choses actées
- Sur la bio: Plus de CO2 dans l'atmosphère est cool pour les plantes, mais actuellement l'agriculture par exemple est plus une source qu'un puits de CO2. En fait pour que les plantes stockent le CO2, il faut qu'elles restent durablement à la surface, hors les cultures sont coupées et le CO2 stocké temporellement ne l'est plus. Dans l'océan c'est la même chose, ce que j'avais essayé d'expliquer déjà mais bon, je peux recommencer
Le développement du phytoplancton se porte mieux avec plus de CO2, mais la limitation au développement n'est pas le CO2, ce sont les nutriments et les métaux, en particulier le fer. Et même dans les zones sans ces limitations, l'ombre que produite un surplus de phytoplancton limite le développement de toujours plus de phytoplancton, on atteint un palier. En plus de ça, le phytoplancton meurt et les bactéries consomment cette matière organique (donc le carbone stocké par le phyto) pour se développer, et en plus elles respirent en consommant de l'oxygène et donc rejettent du CO2 (pour la majorité). Bref, le carbone réellement soustrait à l'atmosphère via l'océan est celui qui atteint le fond de l'océan et se fond dans les sédiments, et pour se faire, il faut que les particules chutent, donc qu'elles soient particulièrement lourdes, et ça ne représente qu'une toute petite partie du carbone.
- Sur la chimie: l'océan pompe par dissolution beaucoup de CO2, mais ce CO2 dissout est présent en équilibre entre du CO2 aqueux dissous, de l'acide carbonique H2CO3, des ions bicarbonates HCO3(-) et des ions carbonates CO3(2-). Les carbonates sont utilisés par le phytoplancton possédant un squelette pour le construire en formant de la calcite avec des ion calcium Ca(2+).
Il semblerait que cet équilibre tendent actuellement à plus de HCO3(-) qui fonctionnent en binome avec H(+), le fameux proton qui acidifie l'océan... Et en réduisant le pH, il empêche ces organismes de former correctement leur squelette.
- Sur la physique: le CO2 se solubilise encore mieux dans l'eau froide, donc il y a plus de CO2 qui entre dans l'océan vers les pôles qu'à l'équateur. Ce qui est cool c'est que comme au pôle Nord, l'eau plonge très profondément avant de recirculer sous tout l'océan (avant de remonter au nord du Pacifique), cette eau froide chargée de CO2 va rester cachée pendant un bon moment. Tant que l'eau plonge, on peut remplir les couches profondes de l'océan de CO2. Qu'est-ce qu'il se passera quand cette eau déjà bien chargée de CO2 arrivera en surface, ça on sait pas, vu que les modèles sont faux c'est bien connu
En plus un réchauffement de l'atmosphère (dû ou pas au CO2) tend à stratifier l'océan, donc à maintenir les couches chaudes à la surface et froides en profondeur, donc il y a risque de saturer en CO2 la couche de surface...
En gros on pense que l'océan capte 2Gt de CO2 par an, et qu'il ne pourra pas capter plus de 5GT de CO2. Mais l'océan ne capte pas 100% du CO2 atmosphérique, et il ne capte que le CO2 proche de lui, il faut aussi avoir ça en tête.

Troisième truc: les vraies et les fausses données et les manipulations pour faire tout coller ensemble
Je ne sais pas comment expliquer ça à quelqu'un qui ne veut pas comprendre.
On ne peut pas mélanger des carottes et des patates sur une courbe. Donc oui on corrige les données par rapport à des références pour avoir des données homogènes et comparables. Donc oui si on mesurait avant à 10h du matin et maintenant à 14h on corrige. Oui si on mesurait dans un îlot de chaleur on corrige. Oui on interpole parce qu'on a pas des données en temps réel partout sur tout de le globe. Oui la moyenne des températures globales c'est 1 point, une valeur, alors que le globe c'est des milliers de points. Que dire? @Noulune Fais une thèse dans l'homogénéisation des données pour comprendre les mécanismes en jeu si ça te préoccupes tellement. Comme ça tu auras les données brutes (qui souvent ne sont pas publiques parce que réalisées dans le privé et racheté par les chercheurs?) et oui tu auras accès aux codes permettant les calculs précis, ou tu les fera toi même.
Tu penses vraiment que tous les chercheurs du globe trichent "comme les étudiants à leurs TPs" (quelle piètre idée des étudiants by the way ) pour faire coller leur résultats à des foutaises?

Je ne prends pas la peine de revenir sur l'effet de serre radiatif qui est faux par ce que pareil, à moins de mettre le nez dans un modèle et sa paramétrisation entière avec tout le système convectif et la physique des nuages et tout le bouzin c'est peine perdue de te faire comprendre quoi que se soit. Donc je parle pour la majorité silencieuse, d'ailleurs je vous invite à lire cet article de Huet dans le blog sciences du monde


Edit: OMG je viens de voir les derniers post et
@Noulune décidément je te recommande également de te reconvertir et de bosser dans la gestion des déchets nucléaires vu qu'apparemment leur recyclage c'est pour bientôt!

 

[MissMachine]

Vous n’avez pas remarqué que les présentateurs météo annoncent très souvent les températures en disant qu’elles sont en dessous ou au dessus de la normale ?
Répété indéfiniment, ça fait rentrer dans la tête des gens que les températures ne sont pas normales, d’ailleurs c’est ce qu’ils disent !
Mais vous qui avez des compétences en statistique, c’est quoi “la normale” ?

Purée, je viens de relire ce passage et c'est quand même assez ultime ! Prétendre baigner dans les sciences depuis toute petite et ne pas comprendre à quoi on se réfère quand on parle de "la normale", c'est absolument priceless ! Et cette personne s'imagine qu'après ça on doit lui faire confiance pour ce qui est d'interpréter des données et a même l'arrogance de prétendre pouvoir corriger des scientifiques sur leurs propres interprétations...

En tout cas ça l'air beau, le monde dans lequel elle vit. J'aimerais bien pouvoir faire preuve de cet optimisme béat et vivre dans le déni complet de l'impact négatif de l'industrie sur les écosystèmes...

 

[Noulune]

Purée, je viens de relire ce passage et c'est quand même assez ultime ! Prétendre baigner dans les sciences depuis toute petite et ne pas comprendre à quoi on se réfère quand on parle de "la normale", c'est absolument priceless ! Et cette personne s'imagine qu'après ça on doit lui faire confiance pour ce qui est d'interpréter des données et a même l'arrogance de prétendre pouvoir corriger des scientifiques sur leurs propres interprétations...

Et bien vous allez nous expliquer ce qu'est "la normale" quand on dit qu'une température est inférieure ou supérieure à "la normale".
Je suis très impatiente !