Des revendications écolo ET féministes pour le 8 mars

15 Mars 2019
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@Noulune en fait le souci c'est que tu ne t'applique pas la "rigueur" que tu demandes des autres :
- tu mets en doute la véracité et la bonne foi d'un consensus scientifique et d'un corpus de travaux sur le sujet ... en donnant des liens vers des sites dont tu ne prouve ni la bonne foi ni la pertinence scientifique (et qui pour certains me semblent délicieusement conspirationnistes à première vue, mais je t'avoue je n'ai pas fouillé).
- tu reproche aux gens de ne pas faire eux-meme des études mais de ton côté tu ne fais que balancer un empilement d'analyses, démonstration et "études" qui ne sont pas tiennes.

En fait en procédant comment tu le fais (doute de tout sauf de tes sources, dépréciation des capacités intellectuelles des autres intervenant-e-s, zeste de conspiration, "preuves" hors-sujet car decontextualisées -cf le post de @Margay sur la nuance entre le cas particulier de la photosynthèse VS le cas général de l'impact du CO2 sur l'ensemble des écosystèmes), tu m'apparais comme à l'opposé d'une démarche scientifique constructive, d'apport d'éléments discutables et discutés, mais plutôt dans une démarche destructive, de provocation, visant à faire douter de tout pour remplacer ce que tu dénonce comme un dogme, par un autre dogme, le tiens.

Qu'on ne me méprenne pas, je suis persuadée qu'il est important (et intéressant) de discuter les modèles scientifiques dont on se sert pour prédire l'avenir (d'ailleurs aparté mais un modèle est forcément faux, puisqu'en essence il s'agit d'une tentative d'approximation mathématique de phénomènes physiques, il est forcément discuté, revalidé, abandonné parce qu'on en aura trouvé un meilleur, donc dire qu'il y a une conspiration parce que des modèles prédictifs sont faux ... non), de s'informer tou-te-s ensemble et éventuellement de dénoncer les dogmes qui peuvent scleroser certains domaines de recherche. Mais pas n'importe comment, pas en étant volontairement confusant, volontairement déstabilisateur, volontairement dépréciatif des autres : tout ça relève à mon sens bien plus de la manipulation (negging entre autres) qu'une démarche sincère, et encore moins "scientifique".

(edit : j'ai trouvé ce site -en anglais- plutôt bien fait qui reprend les éléments que nous avons à disposition pour établir que le CO2 a un impact sur le réchauffement climatique. Ce qui me paraît sympa c'est qu'il y a 3 niveaux de lecture selon son propre niveau en sciences. https://www.skepticalscience.com/em...2-enhanced-greenhouse-effect-intermediate.htm)
Bon après ce qui est bien avec la conspiration, c'est que tout ce qui va dans le sens du dogme (lémédias) fait forcément partie de la conspiration, alors que ce qui va dans un autre sens est libre-penseur, impertinent, résistant, scientifiquement juste puisque libéré du dogme scientifique (wtf).
Vous êtes vraiment de mauvaise foi je trouve.
Le consensus scientifique ? j’ai donné plusieurs liens de sites qui citent de nombreux scientifiques qui démontent la théorie du CO2 qui serait à l’origine du réchauffement. Donc dans les faits il n’y a pas de consensus.
Je n’ai pas fait moi-même d’études sur le sujet ? et alors ? vous en avez fait vous ? Vous vous contentez en guise d’étude de lire ce que d’autres produisent. Comme moi, sauf que moi je lis des études, des arguments qui vont dans les deux sens, pas dans un seul ! et quand je compare, il n’y a pas photo, certains argument sont bien plus étayés et convainquant que d’autres, bien plus proches de la réalité qu’on observe.
En matière scientifique, il y a une règle implacable. Quand les observations ne correspondent pas aux prévisions d’une théorie, c’est que la théorie est fausse.
J’ai expliqué preuves à l’appui (production d’observation faites par des organismes officiel reconnus) que les prédictions faites maintenant depuis plus de 30 ans sur l’évolution du climat ne se sont pas produites.
Les modélisations ne sont pas validées, donc elles sont fausses.
On pourrait s’arrêter là !
Mais on trouve sur internet nombre d’interventions qui expliquent pourquoi le modèle CO2 ne fonctionne pas.
J’ai donné des liens qui expliquent pourquoi ces modélisations ne sont pas correctes, à cause d’une vision totalement erronée de l’effet de serre
Voici un lien supplémentaire :
https://static.climato-realistes.fr/2017/08/Experiment_on_Greenhouses__Effect-Nasif-S.-Nahle.pdf
“À travers une série d'expériences contrôlées, je démontre que l'effet de réchauffement dans une vraie serre n'est pas dû au rayonnement infrarouge à ondes longues piégé dans la serre, mais au blocage du transfert de chaleur par convection avec l'environnement, comme l'a prouvé le professeur Wood dans son expérience de 1909.”
Le lien que vous citez donne une explication qu’on retrouve un peu partout et qui est fausse.
Le site utilise la théorie d’effet de serre de John Tyndal qui est démolie par exemple dans le lien que je donne juste au dessus. Le réchauffement par ré-émission de rayonnement infrarouge ne fonctionne pas.
[ÉDITÉ PAR LA MODÉRATION]
ref. 1 : https://www.omicsonline.org/open-ac...y-and-a-proposal-for-ahopeful-alternative.pdf
 
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25 Février 2014
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Dans les océans la captation du CO2 par le phytoplancton se fait comme sur la terre ferme, et de manière plus importante ! On trouve quantité d’explications sur internet sur le rôle de poumon des océans grâce au phytoplancton qui absorbe le CO2 et rejette de l’oxygène. Donc plus on lui apportera de CO2, plus il s’accroitra, ce qui est bénéfique pour toute la chaîne alimentaire.
J’ai donné un lien qui explique comment tout cela fonctionne (c'est un résumé, en fait c'est très complexe, et je pense que personne ne sait exactement comment cela se passe, comment c'est équilibré ou pas, sachant que la chaleur fait aussi dégazer les océans, donc renvoyer du CO2 dans l'atmosphère) :
https://www.climato-realistes.fr/acidification-des-oceans/
Sur terre c’est bien en augmentant le taux de CO2 qu’on obtient un meilleur rendement dans les serres.

Mais, :hesite: je dois pas être très claire :hesite:
Ce n'est pas parce que le phytoplancton absorbe du CO2 et qu'il se développe pluss lorsqu'il y a du CO2 qu'il pallie à l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère. Y'a une notion de proportionnalité aussi, mais le phytoplanction ne stabilise pas le CO2 à environ 350 ppm. Si le CO2 augmente, le phytoplancton en captera plus, mais il captera pas PILE la bonne quantité pour stabiliser le taux de CO2 à l'état qu'il serait sans apport humain :hesite: On a d'ailleurs les courbes du CO2 qui montre que oui, le taux de CO2 augmente. A moins que tu remettes ça en question aussi? :dunno:

Et non, l'augmentation du CO2 n'est pas bénéfique pour toute la chaine alimentaire, c'est faux, c'est comme si tu disais que comme l'eau est indispensable à la vie sur terre et bonne pour les plantes, on peut foutre de l'eau partout et en quantité déraisonner sans que ça pose problème, mais pas du tout, d'où la notion d'équilibre dont j'essaie de te parler depuis le début :dunno:
 
15 Juin 2015
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@Noulune n'inverse pas les choses : c'est toi qui arrive sur ce topic en accusant les autres de ne pas faire leurs propres démarches, de suivre bêtement les thèses officielles. Le minimum dans ce cas serait de nous démontrer que toi tu as fait tes propres démarches, au lieu de nous faire du copié collé de sites obscurs et/ou complotistes et/ou d'extrême droite. D'où je parle de mauvaise foi, de double standard, et de manipulation.

Le meilleur exemple de la mauvaise foi qu'on retrouve dans tes interventions et qui a été relevé par d'autres : arriver sur ce topic en prétendant vouloir débattre, alors que tu es dans une démarche évidente de publicité du discours climato-sceptique, avec une rhétorique conspirationniste quasi parfaite (le petit groupe d'individus détenant La Vérité contre la masse surplombante du dogme, l'augmentation rapide du nombre d'adhérents à La Vérité, la soit-disante simplicité des preuves masquant un goulbi goulba de démonstrations complexes ayant pour effet de rejeter sur le lecteur/la lectrice la faute de l'incompréhension, etc etc).

Le pire dans tout ça c'est que je trouve le sujet intéressant et que j'adorerais en discuter. Mais ta démarche a à nouveau bien plus à voir avec le confusionnisme et la manipulation qu'avec une entreprise de recherche scientifique, comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents. Et à défaut d'être de bonne foi dans ta démarche, tu pourrais au moins appliquer un minimum la charte, un minimum de bienveillance, au lieu de traiter tout le monde d'idiot parce que n'importe quel lycéen patati patata. Si tu veux faire de la science tout-e seul-e dans ton coin, fais. Mais si tu veux en discuter et en débattre, il y a un minimum de respect et d'éthique qui ne me semble pas du tout atteint par ta démarche.

Les modélisations ne sont pas validées, donc elles sont fausses.
La belle affaire ! Sauf que c'est le principe même d'un modèle, que d'être faux, d'être réévalué, amélioré, dans une démarche de collaboration et de consensus scientifique, et non de façon unilatérale : "voilà la vérité que vous ne voulez pas voir, vous n'avez rien compris, et moi j'ai tout compris et je vais vous linker l'intégralité du site climato-réalistes.fr pour vous le montrer" .

@TourDeContrôle est-ce qu'on peut avoir au moins une intervention pour limiter la profusion de lien vers des sites d'extrême droite ou conspirationnistes ? A défaut d'un rappel à la charte et des règles de fonctionnement d'un forum.
 
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@Noulune

Bon je veux bien admettre que plus de CO2 permettrait de faire croitre plus de phytoplancton, en effet, ça marche.
Mais la photosynthèse a besoin d'autres choses que de CO2 pour se faire. Elle est limité rapidement par les nutriments et les métaux (le fer en premier). Il y a des zones dans l'océan qui s'appellent HNLC pour high nutrients low chlorophylle, donc des zones où malgré beaucoup de nutriments, il n'y a pas de chlorophylle (donc de phytoplancton). C'est parce que ces zones manquent de fer. Il y a même eu des expériences d'enrichissement en fer dans l'océan (avec des levées de fond aux USA pour récupérer des carcasses de voitures et les mettre dans l'océan, oui oui :cretin:) et... ça n'a pas marché, parce que le fer assimilable par le phytoplancton c'est pas tout à fait le fer des voitures. Donc l'idée d'ensemencer en fer les océans pour développer le phytoplancton et faire baisser le CO2 dans l'atmosphère, on connait déjà, ça a été testé lors de plusieurs campagne en mer. Parce qu'il y a un autre facteur en jeu: la lumière. Le phytoplancton se développe dans la couche de surface où la lumière pénètre. Si l'océan bouge trop (sur la verticale, en gros s'il y a du mélange dans une couche plus profonde que la couche éclairée de surface), il entraine le phytoplancton trop longtemps à l'ombre et le phytoplancton meurt. Il est facile de comprendre que même si le phytoplancton était capable de se développer à fond vu la disponibilité du CO2 il se ferait lui même de l'ombre et régulerait son développement, c'est d'ailleurs se qu'il se passe pendant les blooms phytoplanctoniques qui ne durent pas éternellement.
En plus, quand le phytoplancton meurt, le CO2 qu'il a absorbé par photosynthèse et stocké dans son squelette est à nouveau mis à disposition dans l'eau, via la reminéralisation réalisée par les bactéries (qui elles respirent l'oxygène et relarguent du CO3-) et ce carbone disponible est utilisé par le phytoplancton vivant directement (il y a des équilibres en milieu soluble entre C02 et H+ / CO3-, je vais pas développer).
Bref c'est faux que le phytoplancton pourrait tamponner le pH et ça c'est pas les modèles qui le disent c'est les obs, le CO2 augmente dans l'atmosphère, le phyto aussi dans certaines zones, mais ça n'empêche pas l'augmentation de l'acidité (qui elle va empêcher le développement du phytoplancton vu qu'elle ronge les exosquelettes).

Pour le problème de l'effet de serre radiatif qui est faux: je ne vois pas en quoi opposer l'effet de serre radiactif à l'effet de serre convectif est rigoureux scientifiquement. Il me semble évident que les 2 effets coexistent et qu'ils ne s'annulent pas l'un l'autre :dunno:. Ptêtre bien que le papier que tu linkes est très sérieux hein, j'ai pas les compétences sur le radiatif pour me faire ma propre idée pour le coup.

Pour la banquise avec les courbes de 2007 et 2018 en arctique, tu fais du cherry picking (prendre le peu de données qui t'arrangent pour appuyer ton propos). 2007 était une année de recul exceptionnel, tu plottes 2006 et 2018 les conclusions s'inversent.
Puis tu te focalises sur l'accélération de la fonte mais les graphes que tu montres ne traitent pas de ça. Où est la courbe montrant une vitesse de fonte constante année après année?
Sur l'Antarctique il y a quand même un concensus scientifique pour dire que de par sa position géographique, sa taille, la quantité de glace, sa température très négative, etc, le changement climatique n'a pas d'effet dramatiques à l'heure actuelle. Ton site explique bien ça d'ailleurs, en retranscrivant des études scientifiques avec assez de bonne foi à mes yeux.
Mais pourquoi opposer dans l'augmentation de la fonte des glaciers de l'Antarctique de l'Ouest, qui se fait par le socle à cause d'eau plus chaude (et chaude bon, on est pas non plus à 10°C hein, on est autour de zéro) le fait que cette eau soit plus chaude à cause du volcanisme (qui n'est pas récent dans la zone) ET du changement de température des masses d'eau général? Réchauffement qui est particulièrement intense pour les eaux profondes parce que c'est là que la chaleur est stockée le plus facilement, vu que l'eau froide se réchauffe plus facilement que l'eau chaude?

Autre papier, sur le décalage CO2 et température. Le papier est publié depuis un moment maintenant. Vu que tu lis les 2 côtés, tu as regardé les papiers qui citaient cet article? Est-ce que les papiers qui le font sont ok? Je veux bien un exposé sur tes recherches.

Personnellement je pense que le bagage scientifique nécessaire à la compréhension des choses complexe comme le climat, les subtilités de l'économie ou tout autre domaine pointu ne s'acquiert pas sur internet en voletant de blogs en blogs. Je suis dans le domaine et je ne vais pas me frotter pour autant au calcul de l'épaisseur de glace, au bilan radiatif, parce que mon expertise n'est pas là, et je ne suis pas capable de refaire les calculs avec rigueur en tenant compte de toutes les subtilités.

Pour illustrer ça, je rappelle que l'équation 1 + 1 = 3 se démontre assez facilement et est très convaincante, si on le fait sur qq'un qui ne sait pas que diviser zéro par zéro ne fait pas un (alors que diviser le même chiffre par celui ci fait 1). Et aussi qu'on apprend en pendant trèèèèès longtemps que le carré d'un nombre est toujours positif, jusqu'à ce que wait what??? il y a des nombres imaginaires??? dont le carré est négatif?? On nous ment!! Je le savais!!!

Allez je vais allez préparer mon poster scientifique pour une conf où je vais montrer des trucs cools et souligner ce qui marche pas, parce qu'en fait, c'est ça que les scientifiques font, iels essaient pas de cacher sous le tapis les problèmes, iels essaient d'en discuter et de trouver des solutions dans leurs démarches et protocoles pour faire avancer le schmilblik. Enfin si, certain.e.s trichent, mais #notallscientifiques hein ;)?
 
2 Juillet 2014
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Allez je viens mettre mon grain de sel :cretin: pour essayer de donner des éléments d'explication @Noulune (même si je pense que tu fais du climato-scepticisme et que tu n'es pas forcément là pour essayer de discuter ou de comprendre, ça pourra être utile à d'autres lecteurs).

A propos des sources et de la démarche scientifique:
Comme cela déjà été relevé par plusieurs Madz dont @Eclise, tu cites surtout des blogs un peu obscurs pour appuyer tes propos (mais il est vrai que c'est une observation générale dans la communauté des climato-sceptiques, source publiée ici aussi). Quand on creuse un peu, on voit que les personnes qui tiennent ces mêmes blogs sont des personnes qui ne sont pas du tout spécialistes ni expertes sur ces questions, et leurs méthodes de travail et leurs erreurs de calcul ou les incompréhensions ont été largement documentées. Par exemple, sur le site des climato-réalistes que tu cites plusieurs fois, il y a trois chercheurs vaguement liés au domaine (des géologues, pas des climatologues : un spécialiste de la tectonique des plaques, un sédimentologue, et un sismologue). Aucun n'a la formation ni les publications qui leur permettent d'être crédibles sur ces sujets (Courtillot, Du Berger et Préat). Ils se trompent de courbes et de variables, comme Courtillot l'a lui même reconnu!
A l'inverse, pour expliquer comment se passe le processus d'écriture scientifique : le financement est indépendant/public dans la majorité des cas (enfin pour encore un temps parce que le capitalisme/libéralisme et son obsession pour la privatisation est aussi en train de défoncer tout ça, mais c'est une autre question). Quand tu as des résultats solides, l'équipe scientifique (car on n'écrit pas un article seul) soumet l'article à des journaux officiels, qui assignent des chercheurs reconnus anonymement pour reviewer ces publications. Ces chercheurs critiquent, commentent, demandent des corrections très détaillées, et décident si le papier est rejeté, accepté avec plusieurs tours de corrections qui peuvent prendre des mois et des mois (dans la souffrance du premier auteur :cretin: poke les doctomadz).Le tout dans des centaines, voire milliers, de revues différentes...

Je vais maintenant répondre à certaines questions que tu poses @Noulune .
  • Sur les 3% de publications qui ne reconnaissent pas la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique : la source réelle est ici (publication scientifique publiée dans le reconnu Environmental Letters "Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming." et un article d'actu sur le sujet dans Le Monde ici.
  • Les taux de CO2 dans l'atmosphère et leurs évolutions ont été largement documentés et d'ailleurs on voit bien les évolutions par pays - à noter qu'il faut aussi considérer tous les gaz à effet de serre et notamment le méthane, moins concentré mais avec un pouvoir réchauffant plus fort (exemple ici via les données du GBC).
  • Les fontes de la banquise et des glaciers ont été largement documentées également, et d'ailleurs on peut même visualiser tout ça via plein de time lapse (banquise, glaciers etc)... Tu as reconnu la fonte de l'Arctique donc je ne reviendrai pas dessus. Pour l’Antarctique, une des revues scientifiques les plus sérieuses et prestigieuses (Nature) vient de montrer la disparition de 2720 +-1390 milliards de tonnes de glace entre 1992 et 2017. Quant au volcan sous Pine Island Glacier dont tu parles (étude aussi publiée par Nature d'ailleurs) je crois que tu n'as pas vraiment pris en compte l'échelle d'un volcan versus l'échelle du continent ni la profondeur d'un tel point chaud et surtout que tu n'es pas allée lire ladite étude directement... car sa conclusion est "the present estimate of convective volcanic heatflux alone suggests a heat source ofQ=2500 MW,which is ~ 50% as large as the Grimsvötn volcano on Iceland,even before sensible and conductive heat flux have been accounted for. Simulations of the adjacent Thwaites Glacier may suggest that such a heat source will not significantly alter the subglacial melt rate in comparison with the high rate of friction". C'est à dire que la présence de cette source de chaleur n'affecte pas le taux de fonte du glacier en comparaison des phénomènes de friction [liés au déplacement des glaciers] et comparée au glacier juste à côté...
  • Tu ne nies pas le réchauffement ni l'augmentation du CO2 (et que celle ci soit anthropiques, cf graphe animé ci dessus), tu nies que les deux soient liés. Tu te doutes bien que la communauté scientifique internationale a testé toutes les hypothèses alternatives : aérosols volcaniques, variations climatiques connues, rayonnement solaire, etc. Sans les émissions de C02 émises par l'homme, quand on fait des modèles sur toutes les hypothèses, on montre qu'il y a une chance sur 100 000 seulement qu'on observe des variations de température similaires à celles observées depuis qu'on fait des mesures (depuis 1659 pour la station la plus ancienne en Angleterre et 1850 globale)! Ce qui veut dire que le lien entre réchauffement climatique et activité humaine est de l'ordre de 99,999%. (Source scientifique sérieuse et publiée ici ; vulgarisation ici).
  • Un autre point à prendre en compte est la cinétique des changements. On n'a jamais vu des changements aussi rapides sur les derniers 100 millions d'années (la sortie de l'âge glaciaire = 20 000 ans pour prendre 3-5°, la chute de 11 degrés précédente avait pris 52 millions d'années pour se faire). Là on observe des changements à l'échelle de quelques décennies. Le problème majeur c'est que ça ne laisse pas le temps aux écosystèmes de s'adapter...
  • Parlons données : on a une convergence de multiples champs d'étude : données chimiques (isotopes par exemple), données géochimiques, données paléontologiques (dans les glaces, les permafrosts, les sols, les roches sédimentaires, etc), qui sont de véritables archives naturelles et permettent d'étudier les climats passés, leurs liens avec le cycle du carbone, et également d'évaluer les vitesses de changement dont je parlais plus haut. Exemple, les carottes de glace prélevées en Antractique ouest représentent 800000 ans de données directes! (voir ici pour une explication par Valérie Masson Delmotte, climatologue du GIECC). Ici, lien vers les données de la NASA sur les variations de température de l'air, de l'océan, la fonte des glaces continentales et marines, la montée du niveau des mers, les fréquences des tempêtes et l'acidification de l'océan.
  • Ok, maintenant on va parler un peu analyse du signal. Il a plein de méthodes mathématiques qui permettent d'extraire toute l'information fréquentielle présente dans n'importe quelle série de données, et de les décomposer en sommes de fréquences spécifiques. Cela permet justement d'évaluer les changements qui peuvent se produire au sein de ces signaux. Par exemple, la transformée en ondelettes continue et discrète permettent d'observer les changements de cyclicités et les évolutions des tendances dans n'importe quelle variable mesurée. ça s'applique au débit des rivières, aux températures, aux évolutions des étendues glacées, etc. On peut déjà observer les intensifications d'événements en plus des tendances globales. En France par exemple, ça va pourvoir s'observer avec des épisodes cévenols plus fréquents et plus forts, qui causent donc des inondations plus fortes (voir ici données via MeteoFrance).
  • Le Co2 est indispensable à la vie, mais ... :cretin: aller se balader juste une heure dans une des grottes dont le taux de C02 est plus élevé que la normale suffit à tourner de l'oeil #j'aitestépourvous. Le fait qu'un élément soit nécessaire ne présage en rien des conséquences de ses variations...
  • Les prédictions des modèles sont associées à des marges d'incertitudes qui sont explicitées et présentent des amplitudes très variées, avec énormément de scénarios. Le problème, c'est la convergence des dits scénarios sur les tendances à long terme.
  • Je crois que tu n'as pas compris que l'image de la serre est une métaphore.... pas une transposition exacte du phénomène physique.... c'est une image pour aider à la vulgarisation...
  • Et finalement, pour revenir sur cette idée étrange que l'excès de CO2 et ses conséquences font du bien à la vie... pas vraiment, vu le taux de disparition des espèces en comparaison des extinctions précédentes .... et de nombreuses études (pas des posts de blogs encore une fois) démontrent le lien avec le changement extrêmement rapide de climat et le taux de CO2... en français dans le Monde, ou comme dans cette étude de Nature
    "Has the Earth’s sixth mass extinction already arrived?".
ça commence à devenir touffu donc je vais arrêter là pour l'instant. Je tiens cependant à souligner un paradoxe fort dans ta théorie du complot @Noulune . Selon toi les dizaines de milliers de chercheurs travaillant sur ce sujet seraient tous à la solde de l'ensemble des gouvernements du globe, qui se seraient entendus en secret pour élaborer un mensonge titanesque juste pour faire payer des petites taxes ridicules sur leurs citoyens ? Le tout en réussissant à museler 99.99999% des journalistes dans le monde? Alors qu'ils ont tous (et à fortiori les régimes dictatoriaux figurant parmi les plus grands émetteurs) la possibilité de mettre autant de taxes qu'ils le souhaitent sans aller chercher midi à 14h?
Et tout en continuant pourtant de financer les industries fossiles à hauteur de 112 milliards d'euros juste pour l'UE?

Et enfin, même si on négligeait complètement le dérèglement climatique lié au C02 méthane etc (et ses conséquences sur l’extinction massive, sur le niveau des mers, sur les phénomènes climatiques tels que tempêtes, inondations etc et leur coût économique et humain)... et bien il reste quand même les conséquences du C02 et des pollutions atmosphériques sur la santé des populations.... Les frais de santé occasionnés par les conséquences de la combustion d'énergies fossiles dans le monde sont 6 fois supérieurs à ceux des subventions (déjà massives) au fossile (via Sciences et Avenir). D'après le FMI "supprimer ces subventions permettraient de réduire de 20 % les émissions de gaz à effet de serre et de réduire de moitié le nombre de morts prématurées causées par la pollution de l'air". Donc même pour les gens qui veulent ignorer tous les éléments et toutes les études qui mettent en évidence le lien activité anthropique/taux de C02 et CH4 etc/ conséquence sur la planète et la biosphère... il reste de très bonnes raisons de limiter au max ces émissions, pour éviter les morts par millions par cancer.... :cretin:
 
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15 Mars 2019
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Mais, :hesite: je dois pas être très claire :hesite:
Ce n'est pas parce que le phytoplancton absorbe du CO2 et qu'il se développe pluss lorsqu'il y a du CO2 qu'il pallie à l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère. Y'a une notion de proportionnalité aussi, mais le phytoplanction ne stabilise pas le CO2 à environ 350 ppm. Si le CO2 augmente, le phytoplancton en captera plus, mais il captera pas PILE la bonne quantité pour stabiliser le taux de CO2 à l'état qu'il serait sans apport humain :hesite: On a d'ailleurs les courbes du CO2 qui montre que oui, le taux de CO2 augmente. A moins que tu remettes ça en question aussi? :dunno:

Et non, l'augmentation du CO2 n'est pas bénéfique pour toute la chaine alimentaire, c'est faux, c'est comme si tu disais que comme l'eau est indispensable à la vie sur terre et bonne pour les plantes, on peut foutre de l'eau partout et en quantité déraisonner sans que ça pose problème, mais pas du tout, d'où la notion d'équilibre dont j'essaie de te parler depuis le début :dunno:
Le départ de ce sujet c’était l’affirmation de l’augmentation de l’acidité des océans à cause du CO2. Or ce CO2 est absorbé par le Phytoplancton. Dans quelles proportions, dans quelles conditions de températures qui par ailleurs varient énormément, est-ce qu’il va y avoir un équilibre ? on n’en sait rien.
Dans les serres on maintient le CO2 à 1000 ppm, après il semble qu’il y ait une saturation, on n’en est qu’à 400 ppm, on a encore de la marge, les plantes peuvent encore absorber !
Il n’y a aucun certitude sur ce sujet, on ne peut donc rien en conclure, on ne peut pas affirmer que “c’est certain le CO2 va acidifier les océans et que ls organisme vivants vont mourir”, c’était le but de mon intervention.
 
15 Mars 2019
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@Noulune n'inverse pas les choses : c'est toi qui arrive sur ce topic en accusant les autres de ne pas faire leurs propres démarches, de suivre bêtement les thèses officielles. Le minimum dans ce cas serait de nous démontrer que toi tu as fait tes propres démarches, au lieu de nous faire du copié collé de sites obscurs et/ou complotistes et/ou d'extrême droite. D'où je parle de mauvaise foi, de double standard, et de manipulation.

Le meilleur exemple de la mauvaise foi qu'on retrouve dans tes interventions et qui a été relevé par d'autres : arriver sur ce topic en prétendant vouloir débattre, alors que tu es dans une démarche évidente de publicité du discours climato-sceptique, avec une rhétorique conspirationniste quasi parfaite (le petit groupe d'individus détenant La Vérité contre la masse surplombante du dogme, l'augmentation rapide du nombre d'adhérents à La Vérité, la soit-disante simplicité des preuves masquant un goulbi goulba de démonstrations complexes ayant pour effet de rejeter sur le lecteur/la lectrice la faute de l'incompréhension, etc etc).

Le pire dans tout ça c'est que je trouve le sujet intéressant et que j'adorerais en discuter. Mais ta démarche a à nouveau bien plus à voir avec le confusionnisme et la manipulation qu'avec une entreprise de recherche scientifique, comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents. Et à défaut d'être de bonne foi dans ta démarche, tu pourrais au moins appliquer un minimum la charte, un minimum de bienveillance, au lieu de traiter tout le monde d'idiot parce que n'importe quel lycéen patati patata. Si tu veux faire de la science tout-e seul-e dans ton coin, fais. Mais si tu veux en discuter et en débattre, il y a un minimum de respect et d'éthique qui ne me semble pas du tout atteint par ta démarche.


La belle affaire ! Sauf que c'est le principe même d'un modèle, que d'être faux, d'être réévalué, amélioré, dans une démarche de collaboration et de consensus scientifique, et non de façon unilatérale : "voilà la vérité que vous ne voulez pas voir, vous n'avez rien compris, et moi j'ai tout compris et je vais vous linker l'intégralité du site climato-réalistes.fr pour vous le montrer" .

@TourDeContrôle est-ce qu'on peut avoir au moins une intervention pour limiter la profusion de lien vers des sites d'extrême droite ou conspirationnistes ? A défaut d'un rappel à la charte et des règles de fonctionnement d'un forum.
l me semble que le but d’un débat c’est de confronter des arguments. Vous ne trouvez pas normal que j’avance les miens ? il faudrait que j’avance les vôtres ? vous ne devez pas avoir bien compris l’intérêt d’un débat !!
Ah et puis voilà l’argument ultime de l’extrême droite, du complotisme, etc. … qui arrive lorsque les gens sont à court d’argument et ne veulent pas prendre en compte ceux qu’on leur propose. Moi je ne vois pas d’extrémisme de droite dans les liens que j’ai donnés et que j’ai sélectionnés pour leur contenu. Par contre je le vois bien dans votre invitation à la censure …
Oui, quand les modélisations ne sont pas validées par les observations, c’est qu’elles sont fausses, c’est un grand principe scientifique. Et non, le principe d’un modèle n’est pas d’être faux, mais de refléter la réalité. Quand même !
Oui, quand un modèle s’avère faux, on le corrige, on l’adapte, on cherche un consensus scientifique.
Ce n’est pas du tout ce qui se passe concernant la modélisation du CO2 qui serait à l’origine du réchauffement.
Voilà plus de 30 ans que ce modèle est présenté, qu’il s’avère faux, et qu’on continue de nous le présenter “de façon unilatérale” alors qu’il est fortement critiqué par des scientifiques ( sans doute des vilains méchants complotistes d’extrême droite) à qui on ne donne jamais la parole et dont les travaux ne sont jamais cités par les médias qui au contraire nous rebattent les oreilles avec cette histoire de CO2.
Rappelez-vous Philippe Verdier le météorologue de France 2, viré pour avoir dit dans un bouquin que le réchauffement pouvait avoir des effets bénéfiques ! Les scientifiques qui tirent leurs ressources d'organisations politiques ou liées, qui oseraient s'opposer à la doctrine officielle savent à quoi s'en tenir !
C’est cela que vous ne voulez pas voir.
 
15 Mars 2019
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Oui non mais comme les phytoplanctons en fait : même si les végétaux absorbent plus et mieux, il n'y a PLUS ASSEZ de végétaux pour que l'équilibre soit maintenu.
Du coup vu que l'horizon est plat et qu'on ne ressent pas la rotation de la terre bien qu'on aille très vite, la terre est plate et ne tourne pas ? C'est ça, être proche de la réalité qu'on observe ?
Vous toustes ici si vous avez Netflix je vous conseille un superbe docu sur les gens qui pensent que la terre est plate (flat earthers je crois) Tout y est : manipulation des médias, petit nombre de gens détenant la vérité, remise en cause des consensus scientifiques, biais de confirmation, rapprochement de la "réalité observable", etc.
Comment ça il n’y a plus assez de végétaux ? Tout au contraire le CO2 favorise leur croissance, donc il va y en avoir de plus en plus.
Bien la tentative de détourner le sujet en ironisant sur la terre plate ! Rien d’autre de sérieux ?
Parce que voilà 30 ans qu’on nous annonce des phénomènes qui n’arrivent pas. Mais vous, vous les voyez ?
 
15 Mars 2019
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@Noulune

Bon je veux bien admettre que plus de CO2 permettrait de faire croitre plus de phytoplancton, en effet, ça marche.
Mais la photosynthèse a besoin d'autres choses que de CO2 pour se faire. Elle est limité rapidement par les nutriments et les métaux (le fer en premier). Il y a des zones dans l'océan qui s'appellent HNLC pour high nutrients low chlorophylle, donc des zones où malgré beaucoup de nutriments, il n'y a pas de chlorophylle (donc de phytoplancton). C'est parce que ces zones manquent de fer. Il y a même eu des expériences d'enrichissement en fer dans l'océan (avec des levées de fond aux USA pour récupérer des carcasses de voitures et les mettre dans l'océan, oui oui :cretin:) et... ça n'a pas marché, parce que le fer assimilable par le phytoplancton c'est pas tout à fait le fer des voitures. Donc l'idée d'ensemencer en fer les océans pour développer le phytoplancton et faire baisser le CO2 dans l'atmosphère, on connait déjà, ça a été testé lors de plusieurs campagne en mer. Parce qu'il y a un autre facteur en jeu: la lumière. Le phytoplancton se développe dans la couche de surface où la lumière pénètre. Si l'océan bouge trop (sur la verticale, en gros s'il y a du mélange dans une couche plus profonde que la couche éclairée de surface), il entraine le phytoplancton trop longtemps à l'ombre et le phytoplancton meurt. Il est facile de comprendre que même si le phytoplancton était capable de se développer à fond vu la disponibilité du CO2 il se ferait lui même de l'ombre et régulerait son développement, c'est d'ailleurs se qu'il se passe pendant les blooms phytoplanctoniques qui ne durent pas éternellement.
En plus, quand le phytoplancton meurt, le CO2 qu'il a absorbé par photosynthèse et stocké dans son squelette est à nouveau mis à disposition dans l'eau, via la reminéralisation réalisée par les bactéries (qui elles respirent l'oxygène et relarguent du CO3-) et ce carbone disponible est utilisé par le phytoplancton vivant directement (il y a des équilibres en milieu soluble entre C02 et H+ / CO3-, je vais pas développer).
Bref c'est faux que le phytoplancton pourrait tamponner le pH et ça c'est pas les modèles qui le disent c'est les obs, le CO2 augmente dans l'atmosphère, le phyto aussi dans certaines zones, mais ça n'empêche pas l'augmentation de l'acidité (qui elle va empêcher le développement du phytoplancton vu qu'elle ronge les exosquelettes).

Pour le problème de l'effet de serre radiatif qui est faux: je ne vois pas en quoi opposer l'effet de serre radiactif à l'effet de serre convectif est rigoureux scientifiquement. Il me semble évident que les 2 effets coexistent et qu'ils ne s'annulent pas l'un l'autre :dunno:. Ptêtre bien que le papier que tu linkes est très sérieux hein, j'ai pas les compétences sur le radiatif pour me faire ma propre idée pour le coup.

Pour la banquise avec les courbes de 2007 et 2018 en arctique, tu fais du cherry picking (prendre le peu de données qui t'arrangent pour appuyer ton propos). 2007 était une année de recul exceptionnel, tu plottes 2006 et 2018 les conclusions s'inversent.
Puis tu te focalises sur l'accélération de la fonte mais les graphes que tu montres ne traitent pas de ça. Où est la courbe montrant une vitesse de fonte constante année après année?
Sur l'Antarctique il y a quand même un concensus scientifique pour dire que de par sa position géographique, sa taille, la quantité de glace, sa température très négative, etc, le changement climatique n'a pas d'effet dramatiques à l'heure actuelle. Ton site explique bien ça d'ailleurs, en retranscrivant des études scientifiques avec assez de bonne foi à mes yeux.
Mais pourquoi opposer dans l'augmentation de la fonte des glaciers de l'Antarctique de l'Ouest, qui se fait par le socle à cause d'eau plus chaude (et chaude bon, on est pas non plus à 10°C hein, on est autour de zéro) le fait que cette eau soit plus chaude à cause du volcanisme (qui n'est pas récent dans la zone) ET du changement de température des masses d'eau général? Réchauffement qui est particulièrement intense pour les eaux profondes parce que c'est là que la chaleur est stockée le plus facilement, vu que l'eau froide se réchauffe plus facilement que l'eau chaude?

Autre papier, sur le décalage CO2 et température. Le papier est publié depuis un moment maintenant. Vu que tu lis les 2 côtés, tu as regardé les papiers qui citaient cet article? Est-ce que les papiers qui le font sont ok? Je veux bien un exposé sur tes recherches.

Personnellement je pense que le bagage scientifique nécessaire à la compréhension des choses complexe comme le climat, les subtilités de l'économie ou tout autre domaine pointu ne s'acquiert pas sur internet en voletant de blogs en blogs. Je suis dans le domaine et je ne vais pas me frotter pour autant au calcul de l'épaisseur de glace, au bilan radiatif, parce que mon expertise n'est pas là, et je ne suis pas capable de refaire les calculs avec rigueur en tenant compte de toutes les subtilités.

Pour illustrer ça, je rappelle que l'équation 1 + 1 = 3 se démontre assez facilement et est très convaincante, si on le fait sur qq'un qui ne sait pas que diviser zéro par zéro ne fait pas un (alors que diviser le même chiffre par celui ci fait 1). Et aussi qu'on apprend en pendant trèèèèès longtemps que le carré d'un nombre est toujours positif, jusqu'à ce que wait what??? il y a des nombres imaginaires??? dont le carré est négatif?? On nous ment!! Je le savais!!!

Allez je vais allez préparer mon poster scientifique pour une conf où je vais montrer des trucs cools et souligner ce qui marche pas, parce qu'en fait, c'est ça que les scientifiques font, iels essaient pas de cacher sous le tapis les problèmes, iels essaient d'en discuter et de trouver des solutions dans leurs démarches et protocoles pour faire avancer le schmilblik. Enfin si, certain.e.s trichent, mais #notallscientifiques hein ;)?
Comme je l’ai dit précédemment, le cycle du CO2 est extrêmement complexe et on ne peut pas résumer l’affaire en disant que le CO2 va acidifier les océans et que les organisme vivants vont mourir, alors que justement le CO2 est un aliment indispensable aux plantes, et que sa concentration actuelle est bien inférieure à la saturation. C’était le but de mon intervention sur ce sujet précis. On trouve sur internet des avis scientifiques, j’ai donné un lien en exemple.
On oppose l’effet de serre radiatif à l’effet de serre convectif tout simplement parce c’est factuel au vu des expériences faites (j’ai donné des liens), l’effet radiatif lié à la vitre n’est pas à l’origine de l’effet de serre. C’est l’absence de refroidissement par convection avec l’extérieur qui explique la montée en température. C’est pourtant ce modèle faux qui est utilisé pour prévoir le réchauffement et ses effets qu’on attend vainement depuis 30 ans.
Dans l’atmosphère il n’y a pas de vitre au plafond ! Le phénomène de convection est libre de fonctionner normalement, les adeptes de vol à voile en savent quelque chose !
Pourtant le GIEC n'accorde qu'une très faible part à cette convection.
La discussion scientifique qui existe sur ce sujet concerne la capacité de la molécule de CO2 à absorber le rayonnement infrarouge émis par le sol chauffé par le soleil. Dans quelle mesure les 0,04 % de CO2 de l’atmosphère peuvent-ils renvoyer une partie de la chaleur au sol qui est la source de chaleur (problème avec les lois de la thermodynamique) sachant que cela ne fonctionne pas avec la vitre de la serre.
Et puis pourquoi donc mettre en cause le CO2 alors que la vapeur d’eau absorbe aussi les mêmes infrarouges, en plus dans une bande plus large, et que sa concentration est au moins cent fois plus importante ? Et puis au moins les nuages et la pluie qui tombe, on les voit ! La chute de température la nuit sans nuage, on la constate !
Pour la banquise arctique, on nous dit qu’il y a une accélération de la fonte. Accélération cela veut dire que d’une année sur l’autre la surface de la banquise diminue à chaque fois d’une surface plus importante. Ce n’est pas ce qu’on constate ! Si on fait apparaître toutes les courbes depuis 2006, on observe des fluctuations en plus ou en moins mais en aucun cas une accélération. Ces fluctuations sont plus importantes en été ce qui est normal, la banquise devient moins épaisse et est donc plus sensible aux variations météo comme par exemple la grosse tempête de 2012, là où la surface est la plus faible, et aussi au phénomène périodique el nino.
Aujourd’hui la surface est identique aux années 2005, 2006, 2007 … on ne voit pas vraiment de fonte accélérée !
On constate une fonte par rapport aux années 1981 2010, mais depuis 2005 toutes les courbes se trouvent dans le même paquet, on ne note pas de glissement accéléré vers le bas.
Des courbes de fonte constante, il n’y en a pas, il suffit de constater les résultats ! Mais quitte à poser la question, il faut la poser à ceux qui disent que la fonte s’accélère : Où est la courbe de fonte accélérée ?
Pour l’Antarctique, il faut tout de même rappeler que les prédictions de montée des eaux de plusieurs mètres, qu’on nous sert toujours depuis plus de 30 et qui servent à mobiliser les foules et à mettre des taxes, s’appuient sur la fonte de la calotte glacière ! Elle ne bouge pas, à part là où on observe une activité volcanique. C'est justement là que des eaux chaudes se glisseraient entre la glace et la roche, sans avoir au passage fait fondre la banquise. Un hasard sans doute.
Les curiosités et artifices mathématiques sont connus et ne font pas l’objet de polémiques entre mathématiciens. Personne non plus ne s’en sert pour prédire des catastrophes qui ne viennent pas ni pour imposer des taxes et des équipements dits à énergie renouvelable, coûteux et dont le bilan écologique n’est pas celui qui est annoncé.
Par contre le fonctionnement extrêmement complexe du climat est loin d’être connu, et devrait faire l’objet d’un débat sérieux, ce qui n’est pas le cas. Tout au contraire on nous affirme que c’est plié, alors que les modélisations ne donnent pas satisfaction et que leurs bases sont contestées. C’est cela qu’on peut facilement constater en cherchant sur internet.
Ce site donne quotidiennement des interventions sur ce sujet :
http://notrickszone.com
Celui là donne tous les mois les évolutions climatiques :
http://www.climate4you.com
C’est cela qui me fait intervenir. Comment peut-on se laisser embarquer dans une grève sur ce sujet sans avis critique, comment peut-on se faire avoir par l’utilisation d’une jeune autiste qui lit un texte dans le but de jouer sur les sentiments alors que le débat scientifique est occulté ?
Peut-être que les actions en justice vont changer les choses, pas forcément dans le sens souhaité par les plaignants, à voir :
https://mythesmanciesetmathematique...-siecle-se-trompe-t-elle-de-cible/#more-16779
 
15 Juin 2015
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@Noulune si tu ne vois même pas que tu mets en lien des sites d'extrême droite (et qui l'assument) pardon mais ça me semble un défaut d'analyse des sources assez primordial, non ?

Pourle reste des arguments, moi je n'ai jamais demandé tes preuves, ni engagé le débat avec toi sur le fond. Je n'ai aucune connaissance sur le sujet ni particulièrement de compétence en climatologie. Les autres Madz ont expliqué très bien les failles dans les raisonnement avancés. Je ne fais que des remarques sur le fond et sur ta rhétorique.
 
11 Janvier 2007
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Ah et puis voilà l’argument ultime de l’extrême droite, du complotisme, etc. … qui arrive lorsque les gens sont à court d’argument et ne veulent pas prendre en compte ceux qu’on leur propose. Moi je ne vois pas d’extrémisme de droite dans les liens que j’ai donnés et que j’ai sélectionnés pour leur contenu. Par contre je le vois bien dans votre invitation à la censure …

Riposte laïque.
 

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