ECM II Féministe

[La Dame Grise]

@Lounala il ne faut pas oublier que le language n'est pas apparu hier comme par magie. L'indo-européen (la proto-langue à l'origine de presque toutes les langues d'Europe et d'Inde à quelques exceptions près) est estimé dater du 3ème millénaire avant JC (on a pas de traces écrites, ce sont les linguistiques qui font des "reconstructions" en se basant sur la linguistique comparée donc ça reste des estimations). Ca remonte à loin.

Visiblement le besoin d'une distinction de genre s'est fait sentir et ça en a généré trois : masculin, féminin et neutre. Masculin et féminin sont pour les êtres animés, tandis que le neutre est pour les êtres inanimés.

Le neutre a disparu parce que très proche du masculin, donc les deux ont fini par être confondus, puis le neutre par disparaître, alors que le féminin lui était vraiment "à part" donc pas de confusion possible.

 

[Olduvaï]

Bonne question ?
Peut-être comme tu dis parce que ça renvoi à des rôles reproductifs qui sont inhérents à la survie de notre espèce, mais ça me parait un peu faible. On a pensé en différents lieux et à différentes époques que les noirs, les amérindiens et autres ethnies n'étaient pas à proprement parler des humains (cf. La Controverse de Valladolid, édifiant vu de 2018 o.O) et ça n'a pas empêché la donne de changer dans la loi et j'ose espérer un petit peu dans les moeurs.
Je me dis peut être bêtement que si à un moment donné un détail grammatical avait indiqué l'origine ethnique d'une personne (réelle ou supposée) on aurait une persistance dans notre langue ?

Je me demande si y'a de ça dans des langues dans le monde, ou si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas. A vu de nez je dirais que tout est possible quand il s'agit de langage.

EDIT : en tout cas ta question @Lounala pointe du doigt à mon sens ce qui pose problème a certaines personnes vis à vis de la féminisation des noms de métier. Quand il s'agit d'objets inanimés le féminin et le masculin ne posent pas de problème puisqu'ils sont désincarnés, mais quand il s'agit des gens ça peut créer un certain malaise, on a pas tous envie que notre genre (qui a des applications politiques, je ne le nie pas, mais qui est quand meme prioritairement du ressors privé pour beaucoup de gens) soit public, intégré à notre travail par exemple.
On pourra argumenter que ça ne change rien et c'est surement vrai, mais si on estime que mon travail équivaut à celui d'un garçon, quelque part ça m'embête qu'on me rappelle mon genre dans l'intitulé, puisque c'est le même travail. Comme si, justement, on se sentait obligé de me rappeler un élément que je n'ai pas choisi (par ex. ma couleur de peau) juste pour me dire : "On l'a vu mais ne t'inquiete pas, c'est cool " .... bah oui mais, non

Mais j'en suis absolument pas suffisamment convaincue pour en faire une revendication cela dit. C'est juste qu'effectivement le besoin de représenter son genre me pose question, pourquoi ça et pas autre chose ?

 

[La Dame Grise]

si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas

Bien sûr que ça existe

Proche de nous il y a le hongrois et le finnois (qui ne sont pas des langues indo-européennes), le bengali et le perse par exemple, qui sont parlé en Inde et au Moyen-Orient (qui sont des langues indo-européennes, de la branche indo, du coup) ou encore le chinois et le japonais (langues sino-tibétaines).
Par contre elles ont quand même des manières de distinguer le genre en utilisant des mots spécifiques (l'équivalent de mère et père par exemple, il n'y pas de il/elle mais père sera toujours pour l'homme et mère pour la femme).

Après je ne les connais pas assez pour en parler plus que ça, mais tu peux faire une recherche sur "langues sans genre" ou "genderless languages"

 

[Miss Rayven]

Je me demande si y'a de ça dans des langues dans le monde, ou si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas.

En japonais y'a pas de masculin féminin comme en français. Souvent il faut le contexte d'une phrase pour savoir de quoi on parle mais c'est aussi à cause de certains mots très proches en prononciation.

 

[Olduvaï]

Je m'en doutais, merci !
Je vais faire des recherches de mon coté mais si vous avez une idée pour "des éléments autres que le genre" qui seraient marqués par la grammaire (par ex. des suffixes ou préfixes pour la couleur de peau, ou la religion, ou que sais-je ?) ça m'intéresse aussi.

 

[Borealle]

Je rajoute qu'en danois (je suppose que ca fonctionne donc aussi pour suédois et norvégien) il n'y a pas de genre du tout. J'aime beaucoup ca, quand par exemple que le mot 'kæreste' désigne copain/copine sans genre, au final tu sais jamais si on te parle d'un homme ou d'une femme
Mais quand on y pense, pour certains aspects l'anglais n'est pas aussi gendré que le francais. Les personnes sont gendrées, mais tout le reste est neutre, et par exemple quand on parle d'un.e ami.e le mot 'friend' ne fait pas la différence

 

[Lounala]

Merci pour vos réponses, je trouve ça super intéressant Merci à toi @Olduvaï tu décrit très bien mes questionnements (en encore mieux ).
Je ne savais pas qu'il existait des langues qui ne distinguaient pas le "il" du "elle".

 

[Maud Kennedy]

On pourra argumenter que ça ne change rien et c'est surement vrai, mais si on estime que mon travail équivaut à celui d'un garçon, quelque part ça m'embête qu'on me rappelle mon genre dans l'intitulé, puisque c'est le même travail.

Je ne comprends pas pourquoi faire ce genre de comparaison quand il y a quand même beaucoup de noms de métiers qui précisent le masculin et le féminin.

 

[Mélusine94]

Attention

Le fait que ce que nous appelons genre "Masculin" coïncide en même temps avec ce que nous appelons dans notre société le Sexe Masculin, n'est pas valable pour les autres sociétés.
Déjà il y'a plus de 2 sexes biologiques.

Ensuite il existe une infinité de genre que l'on retrouve dans les différentes cultures de part le monde, je pense notamment aux Inuits (si mes vieux souvenirs de cours d'anthropo sont encore fiables )

Dans les cultures occidentales jusqu'à présent globalement le sexe et le genre ont étaient accolé. De plus seuls 2 sexes et deux genres seulement été reconnus dans ces sociétés ce qui crée ce système très binaire.

C'est en train de changer actuellement depuis quelques années.

PS: Au sujet du "Le masculin c'est neutre"

Eh bien le fait de vouloir instaurer le masculin comme neutre permet de dire une chose dans le langage et les représentations de l'imaginaire collectif : Les hommes = l'humanité et les femmes sont ce que l'on nomme l'autre, l'altérité.

J'avais lu ça dans le Deuxième Sexe et je trouvais cela très pertinent.

Le fait qu'en instaurant un neutre étant le masculin, cela met en place et normalise un monde d'hommes. Les hommes sont ceux qui représentent l'humanité, qui dominent et cela place les femmes en position minoritaire, inférieure et elles deviennent invisibles.

 

[Haunted]

Je rentre très très tard dans le débat sur les noms des métiers au féminins ou au masculins mais... et si on écrivait comme on voulait?
Je sais que le langage est politique, par contre on a clairement pas toutes les mêmes manières de rendre ce langage politique.
Par exemple personnellement je genre très souvent tout au masculin. Pas parce que le masculin est supérieur au féminin ou pour effacer les femmes, juste dans une optique de rendre ce masculin "neutre" (je m'inspire un peu de ce qu'à écrit Monique Wittig sur le sujet, on pourra pas dire que je m'inspire pas de pensées féministes). Bah j'ai pas forcément envie d'être reprise sur ce genre de chose, oui le langage est politique et on a toutes des façons d'écrire différente, je saute pas à la gorge de celles qui écrivent "ielleux" alors que je n'aime pas vraiment, je préfère les épicènes et le masculin neutre, je ne vais pas reprendre non plus @Clémence Bodoc qui fait des accord de majorité au féminin ou @LittleCerys qui écrit "un écrivain" en parlant d'une femme.
Bref y'a énormément de courant féministes et il y a énormément de façons d'écrire, de politiquer et de réinventer la langue.

Edit: Mon message est parti tout seul et j'ai pas eu le temps du coup de lire toutes vos réponses mais ça m'a interpellé.
Et puis franchement on a pas autre chose à faire que de reprendre des madmoizelles, sur ce forum-ci, sur leurs façons d'accorder tel ou tel mot? Je rattrape mon retard sur le topic et oui ça donne pas forcément envie de débattre (poke @Asilentio ), toujours souvent la forme et le fond?
On est pas du tout dans le reprise d'idées racistes, sexistes ou homophobe là, on en est à dire: j'écris mieux que toi, fais ça

Je me sens pas mal visée, même si je suis pas mentionnée, vu que c'est moi qui ai fait une remarque à @LittleCerys Je comprends un peu mieux pourquoi mon post à été aussi mal reçu, même si j'ai pas l'impression de lui avoir "sauté à la gorge". Mon but n'était absolument pas de lui dire "J'écris mieux que toi, fais ça" mais juste de comprendre. Vraiment. Ça paraît peut-être idiot mais je vois pas la logique ou la cohérence dans le fait d'utiliser un terme masculin pour désigner une femme alors qu'il existe des termes féminins, et j'ai juste trouvé ça encore plus flagrant sur un lieu de discussion dit "féministe". J'ai pas parlé de langage inclusif, parce que c'est encore autre chose.

Peut-être que j'ai très mal formulé mon post, j'ai de grosses difficultés de communication, donc ce serait pas surprenant, et si c'est le cas j'en suis désolée. Mais j'ai quand même précisé qu début de celui-ci que c'était "vraiment pas une attaque personnelle" et ensuite que je ne comprenais pas son choix de formulation. Qu'est-ce qu'il fallait faire de plus ? Mettre plein de smileys ? Ou juste ne pas poser de question ? Et surtout pas sur la forme ?
Parce que c'est la forme ça compte moins que le fond, et donc ça ne peut pas être questionné ? (Et bon, personnellement j'ai pas l'impression que le topic soit spammé de posts de corrections orthographiques, mais je les ai peut-être loupés)

J'ai aussi vu des reproches (je ne sais plus de qui, désolée) sur le fait que la discussion sur le langage avait invisibilisé Christine de Pizan, et... je trouve ça un peu grossier de me reprocher ça si vous considérez qu'utiliser le masculin pour désigner une femme c'est normal. Parce que si ça c'est pas invisibiliser...

 

[Olduvaï]

Spoiler

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J'ai mis tout ça sous spoiler parce que j'ai pas vraiment envie d'une énième discussion sur le langage inclusif ni qu'on essaye de me convaincre. Mon point c'était juste de dire qu'on pouvait être genée par le fait qu'on mentionne notre genre, que pour un certain nombre de personne ce n'est ni une fierté ni important d'être un garçon ou une fille, c'est juste osef ou intime. Et que ce ressenti à besoin d'être entendu, du coup je me plaçais plus du côté de l'avis qui dit que c'est pas la peine d'en vouloir aux gens qui utilisent pas l'écriture inclusive. Le meilleur moyen de la répendre c'est de l'utiliser, plutôt que de faire la morale. C'est tout.

 

[Trémazane]

* sort du sous-marin *

Point grammaire (hors débat)

ce qui a du se passer également en Allemand... de maniere inverse (le "Sie" du pluriel et du vouvoiement es le même "sie" qui signifie "elle". La raison n'est pas matriarcale mais purement linguistique dans ce cas là).

Tu as le même phénomène en italien :
- lei = elle
- Lei = vouvoiement
ça n'a en effet rien à voir avec un matriarcat. Ma prof d'italien nous a dit que ce féminin était une trace des anciens "sa majesté", "sa seigneurie", etc. qu'on utilisait pour s'adresser à une personne importante.

* retourne dans son sous-marin pour suivre le débat *