Mais pourquoi veux-tu absolument te passer d'immigration en fait ?
Qu'est-ce qui te gêne avec l'immigration?
Forte percée du FN aux élections régionales
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
Mais pourquoi veux-tu absolument te passer d'immigration en fait ?
Qu'est-ce qui te gêne avec l'immigration?
Désolée tu n'auras pas ta réponseMais pourquoi veux-tu absolument te passer d'immigration en fait ?
Qu'est-ce qui te gêne avec l'immigration?
Il est 22h c'est l'heure où je mets des gifs et paillettes mais laisser de la propagande FN et xénophobe d'un membre masculin c'est trop pour moi
M
Maurivie
Guest
tu es notre héroïne
Rah. Je voulais savoir d'où il tenait ses chiffres magiques moi Et j'avais une bonne réponse amère à la première partie de son commentaire, parce que je suis sûre que quand il dit "immigré" il pense à non-blanc, tout comme MLP quand elle avait dit "il y beaucoup d'immigrés, ça se voit" -> sous-entendu, le FN parle bel et bien des immigrés d'Afrique subsaharienne et maghrébine -leur cheval de bataille-, et pas du tout des immigrés des pays européens qui sont pourtant la majorité des chiffres 
(Mais merci @Amy de nous en avoir débarrassé ! ^^)
Et j'avais une bonne réponse amère à la première partie de son commentaire, parce que je suis sûre que quand il dit "immigré" il pense à non-blanc, tout comme MLP quand elle avait dit "il y beaucoup d'immigrés, ça se voit" -> sous-entendu, le FN parle bel et bien des immigrés d'Afrique subsaharienne et maghrébine -leur cheval de bataille-, et pas du tout des immigrés des pays européens qui sont pourtant la majorité des chiffres (Mais merci @Amy de nous en avoir débarrassé ! ^^)
@Rosenrot_
Je soutiens ton opinion mais je voulais juste préciser quelque chose. Tu dis que les immigrés font gagner plus qu'ils ne coûtent, cela est vrai, sauf que ce que les économistes observent habituellement est que les immigrés "font moins gagner par personne que la moyenne", c'est à dire qu'ils abaissent le niveau de revenu par personne.
Que ce soit positif ou négatif est un débat à part, personnellement, je trouve que le côté humanitaire est de loin plus important que le côté économique. Mais bon, je voulais juste préciser le point de vue induit par "les migrants nous font perdre de l'argent".
Je soutiens ton opinion mais je voulais juste préciser quelque chose. Tu dis que les immigrés font gagner plus qu'ils ne coûtent, cela est vrai, sauf que ce que les économistes observent habituellement est que les immigrés "font moins gagner par personne que la moyenne", c'est à dire qu'ils abaissent le niveau de revenu par personne.
Que ce soit positif ou négatif est un débat à part, personnellement, je trouve que le côté humanitaire est de loin plus important que le côté économique. Mais bon, je voulais juste préciser le point de vue induit par "les migrants nous font perdre de l'argent".
Désolée tu n'auras pas ta réponse
Il est 22h c'est l'heure où je mets des gifs et paillettes mais laisser de la propagande FN et xénophobe d'un membre masculin c'est trop pour moi
Ouaaaaaaah! J'ai commencé à suer en voyant que tu m'avais citée, j'avais peur de m'être prise un avertissement et je passais déjà en revue tout ce que j'avais posté aujourd'hui pour trouver où j'avais merdé !
En tout cas, ayant fait partie de celles qui s'étaient récemment plaintes de la modération des commentaires racistes et xénophobes sur le forum, j'apprécie beaucoup ton geste et ta réactivité sur le sujet
Je trouve intéressante vos réflexions sur le vote qui serait une "fuite en avant" (je pense aux post d' @Eclise mais elle n'est pas la seule). Je ne crois pas que je me l'étais formulée ainsi dans ma tête. Mais ça rejoint des réflexions que je me suis déjà faite sur l'apathie politique donc je suis assez d'accord (même si je ne suis pas abstentionniste et que je n'ai manqué aucune élection).
Alexis de Tocqueville écrivait en 1840 dans De la Démocratie en Amérique :
On ne peut pas dire d’une manière absolue et générale que le plus grand danger de nos jours soit la licence ou la tyrannie, l’anarchie ou le despotisme. L’un et l’autre est également à craindre, et peut sortir aussi aisément d’une seule et même cause qui est l’apathie générale, fruit de l’individualisme ; c’est cette apathie qui fait que le jour où le pouvoir exécutif rassemble quelques forces, il est en état d’opprimer, et que le jour d’après, où un parti peut mettre trente hommes en bataille, celui-ci est également en état d’opprimer. Ni l’un ni l’autre ne pouvant rien fonder de durable, ce qui les fait réussir aisément les empêche de réussir longtemps. Ils s’élèvent parce que rien ne leur résiste, et ils tombent parce que rien ne les soutient. Ce qu’il est important de combattre, c’est donc bien moins l’anarchie ou le despotisme que l’apathie qui peut créer presque indifféremment l’un ou l’autre.
Je trouve ça particulièrement pertinent pour cette élection. Quand des gens parlent de "gueule de bois", je suis éberluée. Il faut qu'il y ait eu ivresse pour qu'il y ait gueule de bois. Qui s'ennivrait ces derniers années? Peut-être ces apathiques, brièvement réveillés de leur torpeur pour exiger avec hargne que ceux qui sont sobres depuis bien longtemps fassent "barrage au FN".
Est-ce que voter pour son candidat préféré permet à notre société de lutter contre cette apathie? Dans un pays comme le nôtre, le vote est le geste facile du citoyen qui croit capturer l'essence de la démocratie dans ces 10 minutes qu'il prend sur son dimanche après-midi. Le vote "barrage" laisse croire que c'est sur un parti-épouvantail que reposent toute la haine et les discriminations de notre pays, que si on en choisit un autre sans être spécialement regardant, on fera acte de résistance, que le problème vient "des autres", ces électeurs qui ont fait le mauvais choix de voter FN ou de ne pas voter du tout. Les responsables, c'est eux, pas nous!
Mais qu'est-ce qu'on fait pour l'apathie, le vrai poison de notre démocratie? On se fait une petite frayeur tous les trois ou quatre ans pour se revigorer un peu avant de retomber dans les volutes de notre apathie? Et si le "FN ne passe pas" finalement, on fera quoi? On attendra les résultats du prochain journal de 20H du prochain dimanche des prochaines élections pour sentir notre citoyenneté vibrer à nouveau?
Sinon je trouve assez symptomatique de l'état du PS en Ile-de-France que dans des circonstances aussi tendues, le parti ait fait pression sur Jean-Paul Huchon pour qu'il se retire au profit de Claude Bartolone.
Jean-Paul Huchon n'était pas mon idole de la politique mais en 18 ans à la tête du Conseil Régional, il m'a toujours plutôt convenu. Il a été élu 3 fois par plusieurs générations de Franciliens. Pour moi, c'est bien la preuve que c'est un candidat idéal pour des élections régionales qui fonctionnent beaucoup plus au rapport personnel que d'autres élections. Il bénéficie d'un capital sympathique suffisant pour râtisser plusieurs électeurs centristes en plus de contenter les électeurs de gauche.
A la place, François Hollande a préféré mettre Claude Bartolone, président de l'assemblée nationale, un quasi-symbole de tout ce que les militants de gauche déçus du PS ne supportent plus. Ce n'était vraiment pas le moment de changer de Président de région... Du coup, je trouve ça vraiment déloyal de la part du PS. Ils font leur petite soupe carriériste et clientéliste dans leur coin puis ils viennent nous faire la morale sur comment voter "pour le bien de la France" en retirant leurs listes dans certaines régions pour se donner bon genre. Commencez déjà par laisser les candidats que vous savez populaires et vous n'aurez pas autant à faire de grands discours culpabilisants à vos électeurs...
Donc oui, on a d'autres façons de s'exprimer que simplement le bulletin de vote. Ce n'est pas l'aboutissement du combat citoyen de nos jours, c'est juste le geste le plus basique de l'exercice des droits politiques et il y a plein d'autres étapes après ça.
Les sondages indiquaient que l'opinion publique était contre l'abolition de la peine de mort mais Mitterrand s'était déclaré pour l'abolition pendant la campagne électorale et avait inscrit l'abolition à son programme. En droit, le programme électoral n'engage en rien mais les gens qui ont voté pour lui étaient informés de ses intentions à cet égard. Cela signifie qu'il n'a pris personne par surprise et qu'il a simplement tenu ses promesses
Je n'appelle pas ça un passage en force dans le sens où si la peine de mort avait été vraiment super importante pour ses électeurs... ils ont eu le choix de ne pas voter pour lui. Et pourtant, la majorité des votants a quand même accepté la possibilité de l'abolition en l'élisant.
En plus, un résultat de sondage a peu de sens en lui-même. Il y a toujours une interprétation derrière et elle n'est pas forcément fiable. Je ne sais pas la question qu'on posait aux Français pour savoir s'ils étaient pour ou contre la peine de mort mais peut-être que beaucoup répondait "pour la peine de mort" sans avoir une opinion réellement tranchée. Bref, peut-être que les vrais opposants à l'abolition de la peine de mort étaient bien moins nombreux que ce que laisse entendre cette légende sur le courage politique de Mitterrand (je pense qu'il a eu du courage politique sur cette question mais ça n'est pas pour avoir fait passer l'abolition "en force", c'est au contraire pour avoir clairement dit pendant la campagne électorale qu'il l'abolirait s'il était élu tout en connaissant les chiffres des sondages).
Et c'est la même chose pour François Hollande et le mariage pour tous en fait : il avait prévenu les Français qu'il le ferait et il a été élu en ayant été clair là-dessus. Pour moi, ça n'a rien d'un passage en force. En revanche, le gouvernement Hollande a fait d'autres choses pas du tout prévues au programme, et là je pense qu'on peut vraiment reprocher un passage en force.
De même que si un candidat FN est élu président de région et qu'il applique les mesures promises ben... on pourra difficilement parler de passage en force aussi rageant que ce soit
Mais ça n'oblige personne à être d'accord et à accepter passivement ce qui se passe
Alexis de Tocqueville écrivait en 1840 dans De la Démocratie en Amérique :
On ne peut pas dire d’une manière absolue et générale que le plus grand danger de nos jours soit la licence ou la tyrannie, l’anarchie ou le despotisme. L’un et l’autre est également à craindre, et peut sortir aussi aisément d’une seule et même cause qui est l’apathie générale, fruit de l’individualisme ; c’est cette apathie qui fait que le jour où le pouvoir exécutif rassemble quelques forces, il est en état d’opprimer, et que le jour d’après, où un parti peut mettre trente hommes en bataille, celui-ci est également en état d’opprimer. Ni l’un ni l’autre ne pouvant rien fonder de durable, ce qui les fait réussir aisément les empêche de réussir longtemps. Ils s’élèvent parce que rien ne leur résiste, et ils tombent parce que rien ne les soutient. Ce qu’il est important de combattre, c’est donc bien moins l’anarchie ou le despotisme que l’apathie qui peut créer presque indifféremment l’un ou l’autre.
Je trouve ça particulièrement pertinent pour cette élection. Quand des gens parlent de "gueule de bois", je suis éberluée. Il faut qu'il y ait eu ivresse pour qu'il y ait gueule de bois. Qui s'ennivrait ces derniers années? Peut-être ces apathiques, brièvement réveillés de leur torpeur pour exiger avec hargne que ceux qui sont sobres depuis bien longtemps fassent "barrage au FN".
Est-ce que voter pour son candidat préféré permet à notre société de lutter contre cette apathie? Dans un pays comme le nôtre, le vote est le geste facile du citoyen qui croit capturer l'essence de la démocratie dans ces 10 minutes qu'il prend sur son dimanche après-midi. Le vote "barrage" laisse croire que c'est sur un parti-épouvantail que reposent toute la haine et les discriminations de notre pays, que si on en choisit un autre sans être spécialement regardant, on fera acte de résistance, que le problème vient "des autres", ces électeurs qui ont fait le mauvais choix de voter FN ou de ne pas voter du tout. Les responsables, c'est eux, pas nous!
Mais qu'est-ce qu'on fait pour l'apathie, le vrai poison de notre démocratie? On se fait une petite frayeur tous les trois ou quatre ans pour se revigorer un peu avant de retomber dans les volutes de notre apathie? Et si le "FN ne passe pas" finalement, on fera quoi? On attendra les résultats du prochain journal de 20H du prochain dimanche des prochaines élections pour sentir notre citoyenneté vibrer à nouveau?
Sinon je trouve assez symptomatique de l'état du PS en Ile-de-France que dans des circonstances aussi tendues, le parti ait fait pression sur Jean-Paul Huchon pour qu'il se retire au profit de Claude Bartolone.
Jean-Paul Huchon n'était pas mon idole de la politique mais en 18 ans à la tête du Conseil Régional, il m'a toujours plutôt convenu. Il a été élu 3 fois par plusieurs générations de Franciliens. Pour moi, c'est bien la preuve que c'est un candidat idéal pour des élections régionales qui fonctionnent beaucoup plus au rapport personnel que d'autres élections. Il bénéficie d'un capital sympathique suffisant pour râtisser plusieurs électeurs centristes en plus de contenter les électeurs de gauche.
A la place, François Hollande a préféré mettre Claude Bartolone, président de l'assemblée nationale, un quasi-symbole de tout ce que les militants de gauche déçus du PS ne supportent plus. Ce n'était vraiment pas le moment de changer de Président de région... Du coup, je trouve ça vraiment déloyal de la part du PS. Ils font leur petite soupe carriériste et clientéliste dans leur coin puis ils viennent nous faire la morale sur comment voter "pour le bien de la France" en retirant leurs listes dans certaines régions pour se donner bon genre. Commencez déjà par laisser les candidats que vous savez populaires et vous n'aurez pas autant à faire de grands discours culpabilisants à vos électeurs...
Complètement d'accord! Nous avons quand même une grande chance en France qui est de faire partie de l'Union Européenne. On ne peut pas faire absolument n'importe quoi car notre appartenance à l'UE nous oblige à respecter plusieurs règles de protection des droits civils et politiques. Donc si on agit ou soutient ceux qui agissent plutôt que d'aller juste voter sur le mode de "fais ce que dois advienne que pourra"... ben oui, on réduit déjà beaucoup les risques. Les personnalités politiques ne peuvent pas faire n'importe quoi mais pour ça, il faut qu'on leur rappelle qu'il y a des droits. Il y a plein de situations qui ne peuvent pas être "jugées" par la justice européenne ou même les hautes instances françaises si personne ne se plaint. Par exemple, une loi anticonstitutionnelle ne peut être annulée que si on saisit le conseil constitutionnel. Si personne ne saisit le conseil, personne n'annulera la loi. Et c'est comme ça pour plein de choses.
Donc oui, on a d'autres façons de s'exprimer que simplement le bulletin de vote. Ce n'est pas l'aboutissement du combat citoyen de nos jours, c'est juste le geste le plus basique de l'exercice des droits politiques et il y a plein d'autres étapes après ça.
Je réagis par rapport à ça parce que je vois souvent cet argument revenir et être utilisé par des gens pour des actions un peu opposées (du genre "allons bombarder la Syrie contre l'opinion publique car c'est le choix juste et Mitterrand l'avait fait avec la peine de mort!"). Du coup, le FN pourrait l'utiliser aussi pour dire "fermons les frontières même si plein de Français sont contre car parfois il faut prendre des décisions à leur place pour leur bien!".Je voulais juste réagir sur le "passage en force" du gouvernement a propos du mariage pour tous. Sache que quand Mitterrand et son gouvernement ont fait passé l'abolition de la peine de mort, une bonne partie de l'opinion publique n'y était pas favorable. (C'est ma maman qui me la dit, moi jetais presque pas née).
Aujourd'hui, c'est un des fondements de notre société. Et même si le sujet peut toujours faire débat, le gouvernement de l'époque à eu à légiférer sur un sujet qui concernait l'avenir de notre société. S'ils avaient écouté l'opinion, il n'y aurait sûrement rien eu de fait légalement. Même si la peine de mort n'était plus appliquée depuis des années, nos loies l'autoriseraient toujours. Ils ont légiféré sur un fait de notre société. Il le fallait.
Les sondages indiquaient que l'opinion publique était contre l'abolition de la peine de mort mais Mitterrand s'était déclaré pour l'abolition pendant la campagne électorale et avait inscrit l'abolition à son programme. En droit, le programme électoral n'engage en rien mais les gens qui ont voté pour lui étaient informés de ses intentions à cet égard. Cela signifie qu'il n'a pris personne par surprise et qu'il a simplement tenu ses promesses
Je n'appelle pas ça un passage en force dans le sens où si la peine de mort avait été vraiment super importante pour ses électeurs... ils ont eu le choix de ne pas voter pour lui. Et pourtant, la majorité des votants a quand même accepté la possibilité de l'abolition en l'élisant.En plus, un résultat de sondage a peu de sens en lui-même. Il y a toujours une interprétation derrière et elle n'est pas forcément fiable. Je ne sais pas la question qu'on posait aux Français pour savoir s'ils étaient pour ou contre la peine de mort mais peut-être que beaucoup répondait "pour la peine de mort" sans avoir une opinion réellement tranchée. Bref, peut-être que les vrais opposants à l'abolition de la peine de mort étaient bien moins nombreux que ce que laisse entendre cette légende sur le courage politique de Mitterrand (je pense qu'il a eu du courage politique sur cette question mais ça n'est pas pour avoir fait passer l'abolition "en force", c'est au contraire pour avoir clairement dit pendant la campagne électorale qu'il l'abolirait s'il était élu tout en connaissant les chiffres des sondages).
Et c'est la même chose pour François Hollande et le mariage pour tous en fait : il avait prévenu les Français qu'il le ferait et il a été élu en ayant été clair là-dessus. Pour moi, ça n'a rien d'un passage en force. En revanche, le gouvernement Hollande a fait d'autres choses pas du tout prévues au programme, et là je pense qu'on peut vraiment reprocher un passage en force.
De même que si un candidat FN est élu président de région et qu'il applique les mesures promises ben... on pourra difficilement parler de passage en force aussi rageant que ce soit
Mais ça n'oblige personne à être d'accord et à accepter passivement ce qui se passe
Dernière édition :
@Eylise Au sujet de populisme, tu as raison. Je l'utilise par réflexe pavlovien je crois.
Idem ! Je ne peux pas accepter cela comme le motif du "Tout les étrangers nous vole tout le travail"... Mais mince y en a marre de cet argument à deux balles. Ca a commencé comme ça en Allemagne il y a 80 ans. Et je suis plus que d'accord que toi du fais qu'ils ne se tournent pas vers un autre parti que le FN... les gens sont idiots car pour eux ça se résume aux trois partis les plus connus enfin moi je vois comme ça.
Je partage cet article que j'ai trouvé intéressant. Je suis allée le lire un peu énervée par le titre qui semble fait pour appâter le chaland mais finalement j'ai été assez convaincue.
En gros l'auteur dit qu'il ne faut pas voir les résultats du premier tour comme une "vague" en faveur du FN mais comme un retrait énorme des autres partis : ils ont chacun perdu 2 à 3 millions d'électeurs tandis que l'abstention en a gagné 6 (depuis les années 1990).
Pour moi ça veut dire que le barrage "républicain" contre le FN est absolument inutile sans renouvellement des autres partis ou bien changement complet de l'organisation de la démocratie (moins de représentation plus de participation). En gros la lutte contre le FN est un beau prétexte pour les gros partis de gauche et de droite afin d'éviter de se remettre eux-mêmes en question et faire quoi que ce soit de constructif. Je me demande si on ne leur fait pas une fleur en les écoutant.
En fait le dilemme il est là : voter contre le FN c'est éviter à beaucoup de personnes de pâtir de l'idéologie dégoûtante de ce parti mais c'est laisser tous les autres se vautrer dans leur médiocrité. Compliqué ... Dans le cas où on fait barrage, c'est un cercle vicieux, dans le cas où on laisse, ça peut être un très mauvais moment à passer et bien plus pour certains que d'autres.
Moi je me dis que quels que soient les résultats dimanche, il va vraiment falloir trouver des moyens de construire des alternatives très très solides (je vais pas dire révolution parce que ça fait trop extrême gauche (say une blague pas du sarcasme !!). En fait moi j'aimerais bien que Madmoizelle contribue à ça, à faire de l'info sur des mouvements alternatifs qui sont de plus en plus forts, plutôt qu'à stigmatiser les abstentionnistes qui en fait s'intéressent bien à la vie politique (au moins pour une certaine partie) et qui du coup peuvent être très motivés par ça.
Un autre truc intéressant (et qui personnellement me chiffone) : il y a très peu de listes non associées aux gros partis nationaux aux élections régionales. C'est pas très normal si on souhaite de la décentralisation réelle du pouvoir.
En gros l'auteur dit qu'il ne faut pas voir les résultats du premier tour comme une "vague" en faveur du FN mais comme un retrait énorme des autres partis : ils ont chacun perdu 2 à 3 millions d'électeurs tandis que l'abstention en a gagné 6 (depuis les années 1990).
Pour moi ça veut dire que le barrage "républicain" contre le FN est absolument inutile sans renouvellement des autres partis ou bien changement complet de l'organisation de la démocratie (moins de représentation plus de participation). En gros la lutte contre le FN est un beau prétexte pour les gros partis de gauche et de droite afin d'éviter de se remettre eux-mêmes en question et faire quoi que ce soit de constructif. Je me demande si on ne leur fait pas une fleur en les écoutant.
En fait le dilemme il est là : voter contre le FN c'est éviter à beaucoup de personnes de pâtir de l'idéologie dégoûtante de ce parti mais c'est laisser tous les autres se vautrer dans leur médiocrité. Compliqué ... Dans le cas où on fait barrage, c'est un cercle vicieux, dans le cas où on laisse, ça peut être un très mauvais moment à passer et bien plus pour certains que d'autres.
Moi je me dis que quels que soient les résultats dimanche, il va vraiment falloir trouver des moyens de construire des alternatives très très solides (je vais pas dire révolution parce que ça fait trop extrême gauche (say une blague pas du sarcasme !!
). En fait moi j'aimerais bien que Madmoizelle contribue à ça, à faire de l'info sur des mouvements alternatifs qui sont de plus en plus forts, plutôt qu'à stigmatiser les abstentionnistes qui en fait s'intéressent bien à la vie politique (au moins pour une certaine partie) et qui du coup peuvent être très motivés par ça.Un autre truc intéressant (et qui personnellement me chiffone) : il y a très peu de listes non associées aux gros partis nationaux aux élections régionales. C'est pas très normal si on souhaite de la décentralisation réelle du pouvoir.
Exactement.
Je suis d'accord avec le fait qu'une remise en question de la démocratie, de la vie politique, du système et de l'idéologie des partis doivent être remis en cause, mais je me vois, personnellement très mal laisser le FN s'installer dans ma région.
Cela me fait penser à cette vidéo où l'on voit Marion MLP dire "je voudrais remoraliser" (terme qui n'existe même pas en Français d'ailleurs) la région PACA, je lui souhaite bon courage pour éradiquer le traffic de shit et les différents groupes mafieux sur Marseille.
