Frankenburger : bientôt « l'adieu au steak » ?

[Adina]

Bon rebondir à nouveau sur cette histoire de lait (oui, encore, désolée ^^) je voulais juste dire que si on vous a dit que lait= toxique, moi on m'a dit que soja (élément qu'apparemment les vegans raffolent) = perturbateur endocrinien. Tout ça pour dire qu'à mon avis cette idée de naturel = bon n'est peut-être pas valable pour tout. Être végétarien ne veut pas forcément dire être en bonne santé (et inversement évidemment ^^)

 

[yulia]

Plusieurs madmoizelles écrivent que ne pas manger de viande et avoir du plaisir à manger ne sont pas incompatibles.
Je tiens à préciser, comme dans mon 1er post, que je n'ai jamais soutenu le contraire.

Même si j'adore la viande, j'entends très bien qu'on puisse ne pas en manger et s'éclater avec autre chose.

Ça ne m'empêche pas de réfléchir à mes choix alimentaires, quitte à changer quelque peu mes habitudes (même si ça s'annonce dur), je ne suis pas fermée. Mais apprendre que je suis Émile Louis me donne juste envie de manger un bœuf complet (et non dépecé, de toutes façons je suis un monstre). Avec des frites et du maroilles oh !

 

[Azeleen]

@nasty-wasp "Le seul intérêt du lait c'est le calcium, on trouve ce calcium partout ailleurs, donc, pourquoi être obligé de boire du lait ? Et non, on continue à mal le digérer, c'est d'ailleurs pour ça qu'on nous sort maintenant des laits "faciles" à digérer et autres conneries marketing. Pas vraiment d'évolution donc, la nature n'ayant aucun intérêt à faire évoluer ça."

Non, l'argument essentiel du lait, c'est qu'en boire permet de produire de la lactase, une enzyme essentielle à sa digestion (d'où tous les gens qui ne digèrent pas le lait: en arrêtant d'en boire après l'enfance par exemple, plus de lactase produite, et quand on se remet à en consommer, eh bien, on ne le digère plus !). Mais la lactase est aussi essentielle à la digestion de tous les produits contenant du lactose (un sucre que l'on trouve dans énormément d'endroits, pas que dans le lait). Donc vraiment, l'argument de la non-digestion du lait pour dire que ce n'est pas nécessaire, j'ai un peu de mal.

Et pour finir sur le dit lait, la seule étude dont les résultats sont considérés comme sérieux prouve qu'en consommant 3 à 6 fois plus que la dose conseillée de produit laitiers par jour, les hommes augmentent leur risque de cancer de la prostate (il faudrait en l'occurence consommer trois bols de laits, 3 fromages et 3 yaourts par jour, chaque jour, au minimum, pour encourir ce risque, et être un homme bien sur).

Quant aux populations asiatiques qui vivent mieux et plus longtemps que nous, ça ne tient pas qu'au lait, mais à la consommation extrêmement importante de poisson par exemple...

Je conçois qu'on vive très bien sans lait, mais il va falloir trouver de meilleurs arguments pour me convaincre d'arrêter...

 

[Nasty Wasp]

@Azeleen On est au moins d'accord sur le fait que non, les produits laitiers ne sont pas indispensables. C'est le plus important.

@Adina  Oui j'entends souvent ça aussi, il parait qu'il faut veiller à ne pas en manger trop.

 

[Kafkanorexia_]

Bon rebondir à nouveau sur cette histoire de lait (oui, encore, désolée ^^) je voulais juste dire que si on vous a dit que lait= toxique, moi on m'a dit que soja (élément qu'apparemment les vegans raffolent) = perturbateur endocrinien. Tout ça pour dire qu'à mon avis cette idée de naturel = bon n'est peut-être pas valable pour tout. Être végétarien ne veut pas forcément dire être en bonne santé (et inversement évidemment ^^)

Le soja est bourré d'oestrogènes, mais encore une fois, les vegan ne se nourrissent pas que de soja.  J'ai d'ailleurs horreur du lait de soja. Il existe tellement d'alternatives...
Surtout que ces oestro se trouvent principalement dans la viande de supermarché, aussi.

@marie-charlotte : Tu oublies le restaurant "Le grenier de Notre Dame".

 

[Nasty Wasp]

Je soutiens! Je bois du lait tous les jours, au moins une tasse. Et je digère très bien. Et je pète la forme.

Ha, j'ai jamais dit que ça n'existait pas, mon homme s'avale un à deux bols de laits par jour dans lequel il trempe tout ce qui lui tombe sous la main, et ça lui va bien comme ça (et je ne l'ai pas encore battu à mort à coups de briques de lait ).
Ce qui me gène, c'est l'argument commercial comme quoi on DOIT avaler 3 produits laitiers par jour. Alors que non, on peut très bien s'en passer (et je vais pas relancer le truc du mieux pour la santé ou pas, on a fait le tour je crois, donc chacun fait comme il veut).

Pour la notion de plaisir, je voulais surtout dire que l'argument "j'aime me faire plaisir en mangeant" est peut-être un peu léger pour justifier certaines pratiques sur lesquelles on aimerait tous fermer les yeux, parce que c'est plus commode.

Bref, mangez ce que vous voulez. Ce que je trouve important, c'est de savoir ce qu'on consomme et d'où ça vient, et les répercussions que ça peut avoir, pas seulement pour la santé, mais pour l'environnement, la planète et d'autres humains (je vous recommande de mater ça => http://youtu.be/qsQhQTyOKMI (par contre faut avoir le cœur bien accroché, je préviens)).

 

 

[briagenn]

Plutôt que de m'écharper avec des spécialistes en nutrition humaine du Moyen âge je propose la lecture de 3 textes sur internet permettant de douter de la nécessité du steak pour vivre/survivre en bonne santé.

Le premier lien est un article paru dans la revue Sciences Humaines, qui met en avant les paradoxes d'argumentation en faveur d'une alimentation carnée.
Le 2eme lien que je vous propose, met en lumière que l'évolution de l'Homme et surtout de son "cerveau" (terme impropre mais au moins tout le monde pige) n'a sans doute pas pu se réaliser sans la consommation de certaines graisses qu'on trouve en grandes quantités dans les poissons et fruits de mer , les oméga-3, et d'un mélange de fer/zinc/iode.
Cette interview d'un spécialiste du métabolisme et vieillissement du cerveau humain est très intéressante mais malheureusement tombée aux oubliettes du web au profit de la thèse selon laquelle c'est la consommation de viande qui aurait contribué à l'augmentation de nos capacités cognitives lobby vous avez dit lobby ?
Comme quoi toutes les hypothèses ne se valent pas en science : thèse pro-viande > thèse pro-poiscaille 


Le 3eme et dernier texte est un document en pdf, qu'on peut tout à fait lire en ligne sans le télécharger (sauf la version 2009, à télécharger). Il s'agit de la position de l'Association Américaine de diététique et des diététiciens du Canada au sujet de l'alimentation végétarienne. L'Association Américaine de diététique "ADA", est la plus grande association de nutritionnistes avec plus de 7200 membres (source wiki, et le site de l'ADA).



Lien 1 Article de la revue de Sciences Humaines
Lepeltier. T. (déc. 2012). Faut-il encore manger de la viande. Sciences Humaines, n°243.
Âmes sensibles, attention quelques passages un peu crus sur la condition des animaux à viande.


Lien 2 Interview du Pr. Stephen Cunnane

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Lien 3

en français, traduit par l'AVF :
http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/PositionADA-DC-AVF-V3-2009.pdf

en version originale, article de 2003 http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822303002943.pdf

en version originale, article plus récent de 2009, à télécharger sur la page
http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357http://



Bonne lecture aux madz motivées

3615 mylife

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[briagenn]

Et d'ailleurs, c'est aussi une TCA l'inflexion de la consommation d'autres produits autres que ceux dit "sains" et "naturels" : l'orthorexie.
Et peu de gens se risqueraient en fait d'éliminer complètement de culture alimentaire. Vous parlez d'évolution, je parlerais de transformation car la majeure partie des plats européens voire mondiaux sont à bases de viande/lait/oeufs.

Tu demandes aux gens d'être prudents, mais toi, l'es-tu en assénant ces 2 contre-vérités ?
(aïe, pas taper !)

=> l'orthorexie ne se résume pas à choisir uniquement des aliments considérés comme sains, sinon il y aurait beaucoup de gens atteints de ce trouble. Il ne faut pas faire d'amalgame, on peut faire attention à sa ligne et à sa santé sans être orthorexique.
Pour être diagnostiquée elle nécessite de trouver chez le patient un certain nombre de critères et de comportements qui cumulés vont isoler la personne et lui ôter tout plaisir gustatif. Son seul plaisir sera alors de contrôler son apport alimentaire en produits sains...
Il ne me semble pas que les végé et les gens qui font attention à leur santé soient tous des zombies avec {calculette calorique + table nutritionnelle des aliments sains} greffés à chaque main !
C'est exactement la même chose que de coller l'étiquette anorexique à une personne qui a un petit appétit et une morphologie fluette.

Les contributrices du forum de madmoizelle ont tout de même une obligation morale (non ?) de ne pas contribuer à véhiculer des idées fausses, surtout en matière de nutrition/santé car certaines lectrices sont de toutes jeunes adolescentes et pourraient bien penser être atteintes d'orthorexie en te lisant.



=>"la majeure partie des plats européens voire mondiaux sont à bases de viande/lait/oeufs."

Cette affirmation lapidaire dénote de ta part une certaine méconnaissance de la gastronomie en général Chniff.
Une très grande partie de la cuisine Indienne est végétarienne et une bonne partie est même végétalienne (et délicieuse !). De même en Asie, en Afrique, dans les îles, il y a variété de plats sans viande, poisson ou œuf (ou juste avec de l’œuf).
Pour des raisons religieuses de nombreuses personnes pratiquent différentes formes de végétarisme à travers le monde. Parmi ces religions on peut trouver l'Hindouisme, le Jaïnisme, le Bouddhisme, le rastafarisme, les Sikh, certaines pratiques du judaïsme, Islam (soufisme), Églises adventistes prônent un retour à l'alimentation originelle de l'Homme qui serait végétarienne. Il y a toujours eu des populations végétariennes sans que cela n'affecte leur santé.
De même il y a toujours eu un bon nombre de plats végétariens dans de nombreuses gastronomies, en raison des impératifs et/ou choix religieux.
Pour s'en apercevoir il suffit de feuilleter des ouvrages de cuisine Libanaise, Turque, Irakienne, Créoles, Japonaise, Coréenne, Chinoise, Indonésienne etc.

Le degré de végétarisme peut être différent en fonction des pays/régions/religions/choix personnels hors religion. Les recettes qui seront donc considérées comme végétariennes ne le seront pas pour toutes les régions du monde.

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Concernant maintenant la supposée inexistence de plats végétariens européens.

Il y a de nombreux plats de la cuisine méditerranéenne Espagnole, Provençale/Occitane et Italienne qui sont dès l'origine végétariens or il me semble que ces pays/régions sont bien Européen(e)s
Je ne parle que de ce que je connais, pour les autres pays il doit bien y avoir des plats ruraux ne comportant pas de viande mais je m'y connais moins.

Liste indicative :

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Si avec tout ça on ne peut pas manger "sans viande" en Europe, sans bidouillage de recettes, je démissionne et jvais me terrer au fond du jardin du voisin.


Pour ce qui est de la culture gastronomique européenne de pays consommant beaucoup de viandes (France, Allemagne,  il ne faut pas oublier que la façon de se nourrir a été radicalement chamboulée par l'élevage/production industriel(le) de viande/poisson/œuf.
Nos arrières grands-parents ne consommaient pas de la viande ou du poisson à chaque repas et intégraient bien plus de légumes et de protéines végétales aux plats.
Donc oui la cuisine "européenne" actuelle est très riche en protéines animales, mais cela est relativement récent.

Le document d'Arte indique d'ailleurs à ce propos que les Chinois qui ne consommaient que 14kilos de viande par habitant il y a encore quelques années ont multiplié par 4 cette quantité annuelle de protéines animales en faisant la part belle au bœuf. En conséquence le diabète, l'obésité, l'hypertension et les pathologies cardio-vasculaires sont en plein boom.
Les habitudes culinaires évoluent donc pour un pays donné et pas toujours dans le sens du bien-être.


J'espère n'avoir assommé presque personne avec ce blabla culino-rectificatif 

 

[usah]

Le problème lors de ce genre de débat, c'est que tout le monde se prend pour un spécialiste dans tous les domaines.

Santé :
L'argument santé d'un côté comme de l'autre de tient pas. Les gens ne prennent que peu de leur santé car l'aspect culturel est forcément profond. Si on plaquait notre vie de celle qui "serait bonne de notre santé", de nombreuses choses disparaîtraient : cigarettes, cannabis, alcool, sucrerie, certains légumes, fastfood etc.
A moins d'être un ascétisme radical d'un nouveau genre, ces choses ne disparaîtront pas car, comme je l'ai dit plus tôt, ces choses restent profondément liées à l'émotionnel, à la culture et l'art culinaire d'un pays et aux plaisirs, malgré le fait que l'on sache que ces produits sont potentiellement nocifs. Et d'ailleurs, c'est aussi une TCA l'inflexion de la consommation d'autres produits autres que ceux dit "sains" et "naturels" : l'orthorexie.
Et peu de gens se risqueraient en fait d'éliminer complètement de culture alimentaire. Vous parlez d'évolution, je parlerais de transformation car la majeure partie des plats européens voire mondiaux sont à bases de viande/lait/oeufs.

Les études sur le sujet :
Elles sont fausses d'un côté comme de l'autre. A ma connaissance, il n'y a pas d'étude assez grande, prenant en compte une infinité de facteurs tels que :
- âge
- l'alimentation dans sa diversité d'une personne
- la quantité de tels ou tels produits consommés.
- l'éthnie (car il est faux de penser que l'on fonctionne tous pareils selon les ethnies)
- etc;
Ni qui prennent en compte des conséquences comme le psychique, la fertilité, le développement des organes sexuels, etc.
En gros, on a des idées, mais nous n'en savons RIEN dans la globalité.
De plus, la plus grande partie des études sont commandités par une partie. Scientificité nulle.

L'écologie :
Oui, nous savons que l'élevage intensif pose problème. J'en ai parlé lors de mon précédent problème.
Mais personne ne sait réellement et en toute honnêteté les problèmes et les conséquences qui pourraient subvenir si tout le monde devenait veggies. Personne non, car là aussi il y a une infinité de conditions à prendre en compte : variétés de plantes, résistances au conditions climatiques de ses plantes, résistances aux maladies de ces plantes, rendements des cultivateurs, accès à cette nourriture pour tous, etc etc.

Par ailleurs, en Allemagne (pays souvent montré en exemple quant à l'accès au bio et aux végxxxxx), certains cultivateurs, scientifiques et même écologistes se sont rendus compte il y a peu des limites du bio : notamment concernant la capacité à pouvoir en cultiver pour suffisamment de personnes.


En résumé : soyons prudents.

Je voulais juste t'informer qu'une étude à grand échelle sur l'alimentation est en cours en France, c'est Nutrinet .
Pour participer, il suffit de s'inscrire et de remplir des questionnaire assez régulièrement. Ce n'est pas aussi contraignant que l'on pourrait le croire.
De plus il commence à produire quelque résultat préliminaire (l'étude a déjà 3 ans) par des articles présent sur leur site si ça intéresse certaine Madz.

 

[Marie Obrigada]

Euh non, ça va, j'ai pas besoin de végétariens pour "prendre conscience" de mon "erreur". Perso j'ai pas l'impression de faire d'erreur, c'est mon choix de vie alimentaire. De plus en plus on tend avec mon compagnon à manger local et perso je préfère manger un poulet qui vient de la ferme à côté de chez moi que du soja importé d'un autre pays. Un végétarien que je connais ne mange certes plus de viande pour l'impact écologique, mais il ne respecte en aucun cas le cycle des saisons. Chacun sa came, chacun voit midi à sa porte.

J'ai big-upé pour cette partie. Je mange de moins en moins de viande à cause des conditions de production mais je n'adhère pas du tout à la notion de substituts de soja importé (comme pour les produits laitiers). Ma démarche en matière d'environnement et d'alimentation consiste plus à manger sain, local et éthique plutôt qu'à m'interdire certains aliments et à chercher à les remplacer par des produits importés.
D'ailleurs pourquoi chercher des substituts sous la même apparence, pourquoi vouliir garder le même schéma d'assiette type, pourquoi vouloir cuisiner les mêmes choses mais avec produits de base différents ?
Notre consommation est certes très influencée par le marketing mais les différentes habitudes sont aussi venues des possibilités locales, avec toujours du bon et du moins bon pour la santé.

 

[Kafkanorexia_]

 Et d'ailleurs, c'est aussi une TCA l'inflexion de la consommation d'autres produits autres que ceux dit "sains" et "naturels" : l'orthorexie.

Je me permets de ne citer que ce passage, car encore une fois, c'est un cliché.  Qui commence même à devenir vexant.
Certes, beaucoup de personnes et en majorité des filles voulant mincir et blabla choisiront de devenir végétariennes, mais en connaissant certaines, puisque les convictions ne suivent pas... Elles s'arrêteront très vite !

On ne parle pas de privation. La privation part d'une idée aussi de punition. Et j'en ai marre de voir des articles qui font des liens stupides entre les TCA (pas que l'ortho) et le végéta*isme.
Une personne orthorexique va passer son temps à penser à son alimentation. Cela ne veut pas forcément dire qu'elle va enlever les produits issus des animaux de son alimentation. Cette personne va créer deux sortes d'aliments: les bons, et les mauvais. Ce qui n'a rien à voir avec les végéta*iens que je connais, qui le sont devenus par CONVICTIONS.

Quelques questions pouvant aider à savoir si on est orthorexique :

Passez-vous plus de 3 heures par jour à penser à votre régime alimentaire ? 2. Planifiez-vous vos repas plusieurs jours à l’avance ? 3. La valeur nutritionnelle du repas est-elle à vos yeux plus importante que le plaisir de le déguster ? 4. La qualité de votre vie s’est-elle dégradée, alors que la qualité de votre nourriture s’est améliorée ? 5. Êtes-vous récemment devenu plus exigeant(e) avec vous-même ? 6. Votre amour-propre est-il renforcé par votre volonté de manger sain ? 7. Avez-vous renoncé à des aliments que vous aimiez au profit d’aliments «sains» ? 8. Votre régime alimentaire gêne-t-il vos sorties, vous éloignant de votre famille et de vos amis ? 9. Éprouvez-vous un sentiment de culpabilité dès que vous vous écartez de votre régime ? 10.Vous sentez-vous en paix avec vous-même et pensez-vous bien vous contrôler lorsque vous mangez sain ? 

Je souhaiterais juste confirmer tout ça avec un peu de mon histoire, pour te priver que je ne raconte pas de la merde:
Je suis végétarienne depuis un peu plus de cinq ans et vegan depuis un peu plus d'un an. J'ai développé de l'anorexie vers 10-11 donc avant de devenir végétarienne. Ce qui n'a rien à voir. Vers mes quatorze (ayant développé une anorexie mentale) ans, j'ai voulu devenir végétalienne. Mais comme j'étais encore malade, je n'ai pas tenu: je ne le faisais que pour me priver des aliments que je tenais pour les plus caloriques.
Il y a un an, j'allais déjà mieux. J'ai décidé de devenir vegan, et depuis, tout marche bien. J'ai trouvé un équilibre, je mange quand j'ai faim: bref, je suis guérie.

Voilà, c'est juste un petit coup de gueule de la part d'une personne qui en a marre d'entendre végéta*isme=pas normal, donc forcément maladif (en l'ayant vécu).
Il ne peut y avoir de réels liens entre ces deux choses, puisque d'une part on est face à un mode de vie, et de l'autre à un trouble/une maladie. Influencés par un contexte social et culturel, peut-être, mais ça s'arrête là.

 

[briagenn]

Le problème lors de ce genre de débat, c'est que tout le monde se prend pour un spécialiste dans tous les domaines.
(...)
Et d'ailleurs, c'est aussi une TCA l'inflexion de la consommation d'autres produits autres que ceux dit "sains" et "naturels" : l'orthorexie.
(...)

[c'est aussi une TCA]

Je ne cherche pas la guerre, c'est uniquement un débat d'idées, mais tu as beau ajouter juste après le mot "inflexion" tu bombardes directement que pour toi il s'agit bel et bien d'un trouble du comportement alimentaire, un TCA.
Je n'invente pas, je lis.


"la majeure partie des plats européens voire mondiaux sont à bases de viande/lait/oeufs."
Je maintiens que je ne suis pas d'accord, surtout au niveau mondial. Le continent Asiatique à lui seul regorge de plats végétariens (des différentes formes de végétarisme). Ce n'est donc pas la majorité des plats dans le monde qui sont à base de viande, lait ou œuf.


Sur la cuisine "européenne" lorsque j'ai répondu hier je n'ai pas fait citation expresse de ta phrase, que j'ai utilisée uniquement pour répondre au niveau gastronomie mondiale. J'ai répondu à titre général car de très nombreuses personnes pensent à tort qu'aucune cuisine européenne ne contient des plats sans viande. J'ai donc ensuite listé une certain nombre de plats de cuisine méditerranéenne que l'on prépare sans viande. Si je réponds directement à un commentaire précédent je le cite entre guillemets juste avant de répondre. Si tu veux je peux modifier ma phrase afin que ce soit plus clair.

"Marrant, c'est que dans ta liste se trouve quelques plats que l'on fait traditionnellement avec de la viande/lait/crème fraiche/beurre."
De la viande ? Tu veux ptet parler des farcis provençaux ? Si c'est ça et bien les recettes traditionnelles de tomates farcies à la provençale sont bien sans viande. Sinon je ne vois pas quel plat à la viande j'ai cité   Éclaire donc ma lanterne.
Et comme je l'ai précisé juste avant il y a différentes formes de végétarisme, donc il y a bien des végétariens qui mangent des œufs et même des produits laitiers de vache, donc oui un gratin de chicons et une tarte de légumes même avec de l’œuf et de la crème cela peut être considéré comme un plat lacto-ovo-végétarien.
Je tiens à préciser que j'ai eu le plaisir de déguster chez des chtis du gratin de chicons et une tarte tatin aux chicons, sans jambon. Les recettes de cuisine ménagère peuvent donc différer.

[Le stoemp est un plat populaire, paysan, simple.
Il est composé d'une purée de pommes de terre mélangée avec un ou plusieurs des légumes suivants (ognons3 et carottes, poireaux, épinards, chicons (ou endives), (petits pois ou chou) aromatisée de thym et laurier.] sur wikipédia.
C'est bien un plat, même si on le sert en accompagnement de viande/œuf. Dégusté avec 1 œuf le stoemp reste bien un plat ovo-végétarien.


"Mais as-tu la moindre idée de l'alimentation et des manques nutritionnels de certains de nos grands-parents (pauvres) ?"
Ils avaient certainement des carences, mais il serait bien illusoire de penser qu'aujourd'hui grâce à la viande en rayon de supermarchés les gens n'ont pas autant de carences nutritionnelles.
Ce ne sont peut être pas les mêmes, mais il y en a et ces carences donnent naissance à  un cortège de problèmes de santé bien peu sympathiques.

=> de plus en plus de diabète de type 2 bien avant 45ans, problèmes cardiaques à la vingtaine, problèmes de circulation sanguine divers et variés (d'athérosclérose, de stéatose, très grosse thrombose veineuse, thrombose pariétale, peut causer un infarctus), hypertension chez les ados, état d'obésité dès l'enfance etc.
La population jeune est de plus en plus touchée par des pathologies qu'on ne connaissait qu'à un âge  plus avancé alors même qu'elle bénéficie à portée de main d'une grande quantité de nourriture et réalise une forte consommation de viande.
On est passé d'une culture du manque acceptable et de la consommation raisonnable de viande a une culture de l'abondance et de la viande bon marché. Cette baisse des prix pour le consommateur a permis de populariser la viande 7 jours sur 7, au détriment de sa qualité et d'une meilleure hygiène de vie.

Pour avoir une idée de la répartition des aliments pour une assiette équilibrée : clic


On est loin du {steak/frites, beignet au chocolat, petit gâteau industriel à emporter, thon-maïs ou betteraves mayo} des 4 ou 5 déjeuners de la semaine de mes camarades de RU.
Mais c'est leur choix, pas le mien. Alors leurs remarques à 2 balles quand j'ose prendre du poisson et en plus pas de beignet choco ni de pâtisserie décongelée mais 2 fruits  ça passe une fois, deux fois, mais au bout d'un moment ça m'irrite. Ils sont persuadés qu'ils mangent sainement. On en reparle à leur 40eme anniversaire...
Si seulement ils pouvaient se taire et manger.