Il faut vous habituer à l'écriture inclusive, elle est là pour rester !

[Herenis]

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, je suis dans une école considérée comme très (très) bonne en France et plutôt "élitiste", et tout le monde utilise l'inclusif, que ce soit le directeur lors du discours de rentrée, que sur les affiches et les posts des élèves sur facebook ! Comme quoi le problème c'est pas tellement les politiques, c'est des gens comme sur le forum qui s'y opposent pour leur confort sans forcément penser aux mécanismes derrière ou aux droits des personnes trans. Alors j'avoue que lire certains arguments ici, j'ai l'impression d'un retour en arrière de 50 ans

D'ailleurs il faut que je retrouve ça, mais il me semblait que l'écriture inclusive avait été étudiée en Angleterre, et que ça avait un effet réellement significatif sur comment les enfants percevaient certains métiers, et comment ils étaient influencés par cette perception (plus de filles voulaient être chercheuses ou astronautes après l'expérience que avant par exemple).

 

[La Dame Grise]

@Witch'Daughter

Par exemple, la Chanson de Roland, écrite en ancien français (donc un peu plus ancien puisque c'est le moyen-âge)

Je comprends rien au texte de base, alors que le moyen-anglais je peux le lire et le traduire en anglais moderne, mais parce que je l'ai étudié.

Pour les générations futures, ça dépend de comment va évoluer la langue. Quelques rectifications orthographiques (oignon/onion), ça n'empêche pas la compréhension, l'écriture inclusive non plus.
Pour que la langue devienne vraiment "incompréhensible" il faudrait des changements plus profonds, qu'ils soient grammaticaux (si dans X siècles tous les pronoms ont disparu, ça va rendre la compréhension des textes d'aujourd'hui plus difficile) ou orthographique (genre là recleimet c'est prie donc rien à voir si on connait pas un peu l'histoire des mots).

 

[Witch'Daughter]

@Witch'Daughter

Par exemple, la Chanson de Roland, écrite en ancien français (donc un peu plus ancien puisque c'est le moyen-âge)

Je comprends rien au texte de base, alors que le moyen-anglais je peux le lire et le traduire en anglais moderne, mais parce que je l'ai étudié.

Pour les générations futures, ça dépend de comment va évoluer la langue. Quelques rectifications orthographiques (oignon/onion), ça n'empêche pas la compréhension, l'écriture inclusive non plus.
Pour que la langue devienne vraiment "incompréhensible" il faudrait des changements plus profonds, qu'ils soient grammaticaux (si dans X siècles tous les pronoms ont disparu, ça va rendre la compréhension des textes d'aujourd'hui plus difficile) ou orthographique (genre là recleimet c'est prie donc rien à voir si on connait pas un peu l'histoire des mots).

D'accord merci de ta réponse

 

[Clèves]

Ce qui me fait bizarre aussi c'est de lire certains arguments qui présentent la volonté des personnes qui se genrent au neutre d'être représentées par l'écriture inclusive comme si c'était un caprice de leur part, comme si un matin iels s'étaient réveillé.e.s en mode "bon ba aujourd'hui je vais exiger une transformation complète de la langue parce que pourquoi pas"... enfin je sais pas, on peut croire les gens quand ils nous disent que telle ou telle chose les fait souffrir, non ? Je ne parle même pas de vouloir débattre parce qu'on est pas d'accord avec certaines spécificités comme le point médian ou la généralisation des termes de manière à ne pas utiliser de noms communs genrés ou que sais-je, ça ok, je parle vraiment de présenter le problème sous l'angle "des personnes tyranniques cherchent à nous forcer à parler de telle manière", comme s'il y avait un espèce de complot national dans ce sens, ce qui me paraît pas être hyper représentatif de la réalité. On essaie juste de trouver des solutions pour que les personnes qui ne se sentent pas à l'aise avec la manière dont elles sont désignées par le langage aient des alternatives qui ne nient pas leur identité, ce qui me paraît essentiel pour mener une vie à peu près apaisée... c'est pas une lubie passagère

 

[Freehug]

@Jeannedarkh : j'ai pas l'impression que @123pourquoi et @LittleCerys soient des trolls personnellement, juste qu'elles aiment bien débattre. J'aime pas qu'on crie au troll trop facilement, d'ailleurs à part les dérapages je trouve qu'il y a un vrai débat avec du respect ici @Kaus Australis @littlemimosa . C'est sûr y a des gros désaccords et personne ne lâche le morceau mais j'ai vu personne s'insulter ou partir complètement en sucette. Pour madmoizelle c'est chaud bouillant mais on arrive encore à se parler, sur la plupart des autres réseaux /forums que je connais dès qu'il y a un sujet polémique ça part en listes d'insultes et c'est tout. On a quand même une chouette communauté

Sinon je suis curieuse aussi de savoir pourquoi certaines écrivent gentes ? Gens est un mot genré ?

 

[Clèves]

On dirait follement un épouvantail avéré ici.
Tu peux me montrer un exemple concret d'un argument qui soit réellement celui que tu décris ? Et pas plutôt "tu ne peux pas décider unilatéralement de redéfinir la langue", qui est quand même un argument qui n'a RIEN À VOIR ?

Ba typiquement ouvrir le débat sur une phrase comme : "les défenseurs de l'écriture inclusive ne font que brasser du vent", à mes yeux, ça sous-entend quand même fortement que les personnes qui en sont à l'origine ont juste décidé comme ça pour le kiff de soulever le problème du sexisme inhérent à la grammaire et à la langue française. Du reste, ce qui est désigné comme étant "du vent", pour certains c'est leur identité de genre et leur capacité à vivre dans une société qui la respecte, donc je sais pas si c'est si vide de sens que ça finalement. Puisqu'on parle de décisions unilatérales, moi j'ai vu plusieurs messages qui se permettaient de dire et/ou de sous-entendre très fortement que "c'est pas si grave que ça, moi ça ne m'a jamais dérangée, alors je vois pas pourquoi on en fait tout un plat " ou le très célèbre "il y a plus important"... en gros qui se permettaient de décider au nom de la collectivité ce qui méritait qu'on y attache de l'importance ou pas. Donc bon, perso ça m'étonne pas tant que ça que certain.e.s se soient énervé.e.s.

En plus pas mal de personnes ont donné des arguments très solides pour démontrer en quoi les principes sur lesquels reposent les règles de grammaire et d'orthographe sont arbitraires et sexistes, et que donc par conséquent on peut très bien les remettre en question. C'est pas juste une poignée de personnes qui ont décidé d'un seul coup que tiens, on va tout changer parce que ça me plaît pas en tant que tel. Et du coup on arrive à la seconde partie de mon message que tu n'as pas comprise, je pense :

J'ai du mal à croire que tu puisses dire cela en ayant réellement lu le sujet, parce que JUSTEMENT le coeur du problème, c'est la redéfinition en "transphobe" de la simple lecture de la définition de mots dans le dictionnaire, et la déclaration que l'utilisation du français normal est "un manque de respect" et "une négation de l'identité".
Si ce n'est pas "vouloir forcer les autres à parler d'une telle manière", je ne sais pas ce que c'est. Il s'agit de définir et imposer que l'utilisation normale de la langue commune est une insulte là quand même.
Et cela est justement à propos des histoires de point médian et de termes s'ajoutant aux noms genrés, donc si ce n'est pas de cela que tu parles, encore une fois je vais demander un exemple concret.

Ce que je remets en question, ce n'est pas le fait de contester les modifications qu'on souhaite apporter à la langue (ce qui me paraissait assez clair dans le passage suivant : "Je ne parle même pas de vouloir débattre parce qu'on est pas d'accord avec certaines spécificités comme le point médian ou la généralisation des termes de manière à ne pas utiliser de noms communs genrés ou que sais-je"). Donc mon but n'est pas d'interdire à qui que ce soit de contester l'utilisation du point médian ou autres. Ce qui m'a dérangée dans la tonalité de ce débat, c'est cet espèce de désir sous-jacent de nous faire savoir en gros qu'on en fait bien des histoires pour rien. En ce qui me concerne, je n'ai rien dit de plus que ça et jusqu'à preuve du contraire dans un débat on n'est responsable que de ses propres messages, donc ça sert à rien de sauter sur mon post pour m'agresser à grands coups de : "oui mais les autres ils ont dit que", réponds-leur directement.

 

[adita]

De toute façon, l'inclusif va devenir officiel et obligatoire, que vous le vouliez ou non

Je n'ai absolument pas compris sur quoi tu te base pour faire cette affirmation. La langue française va plutôt en se simplifiant j'ai l'impression donc c'est plutôt le e du féminin qui a tendance à sauter (on le voit chez les jeunes filles qui accordent plus forcément les adjectifs pour parler d'elles sans que ça soit vu comme bizarre). Une langue où le masculin deviendrait le neutre, pas une langue où on ajoute des points et des nouvelles lettres aux mots.
Après je me trompe peut être mais en lisant ça j'ai surtout l'impression de lire une "vérité générale" énoncé au beau milieu de son entre-soi militant qui correspond à plus grand chose dans d'autres milieux.

Perso j'ai tendance beaucoup utiliser d'épicenes et à genrer le plus possible tout au masculin un peu parce que je m'inspire des travaux de Monique Wittig sur le sujet (féministe radicale qui a pas mal écrit sur le langage) en vue de re rendre ce masculin "neutre" et aussi parce queça corresponds plus ou moins à ce que j'ai dit plus haut sur la simplification du langage. Et ça n'en est pas moins féministe cette approche.

Quelque chose (en anglais) à lire pour les accrocs à la binarité M/F.

J'ai déjà vu passer ce thread twitter comme "source" sur le fait que les sexes seraient un spectre et j'avoue que je ne l'ai pas bien compris. J'ai peut être des préjugés au fait que quand on demande une source on envoie un thread twitter plutôt qu'un article de Nature (ou un article de socio mais ici le thread se veut scientifique).
Je comprends très très bien le discours sur les intersexuations, qui peuvent être nombreuses etc par contre j'ai bugue sur le fameux spectre dont il est question. On nous présente deux gaussiennes, pas une droites. C'est assez intuitif d'en déduire une binarité. Ok on a pas deux Dirac mais deux gaussiennes mais ça me fait plus penser à une distribution binomiale qu'à un spectre.
Et dire ça ne nie en rien les intersexuations ni les transidentités.

 

[Growing Entish]

Je suis curieux-se de savoir si certaines personnes ici refusent d'utiliser des mots comme "selfie" parce que Victor Hugo ne l'utilisait pas, ou ont attendu qu'il soit entré dans le Larousse avant de le faire. Vous savez comment fonctionne une langue en fait?

Aussi, pour @Madthilde qui en veut aux méchantes personnes trans qui veulent unilatéralement chambouler la langue française, je suis heureux-se de t'annoncer que tu peux arrêter de nous embêter et en vouloir plutôt à Richelieu pour exactement la même raison! Ce n'est pas parce que les modifications de la langue française se font de ton vivant que ce sont les premières à avoir eu lieu; ni les premières à avoir eu lieu dans un but politique.

Je m'excuse si le lien à cet article a déjà été posté sur ce sujet, j'avoue ne pas avoir eu le courage de lire 22 pages de gens qui m'expliquent pourquoi iels peuvent unilatéralement décider que je n'ai pas ma place dans la langue française.

 

[Growing Entish]

@Nienke : c'est sympa de mentionner si tu fais directement référence à mon message, merci. D'ailleurs, du coup, c'était pas à des gens qui ont ton attitude que je m'adressais pour la référence au selfie - que tu aies des questionnements sur comment un langage inclusif peut être réfléchi et amélioré et que tu n'acceptes pas tout d'un bloc, très bien, moi aussi j'ai des réserves sur la façon dont on doit élaborer ça (par exemple, je ne suis pas fan des points médians).

Je m'adressais aux personnes qui proclament que le langage inclusif est 1) mauvais de façon inhérente parce que la langue française est sacrée et merveilleuse et belle et que pour des raisons esthétiques et sentimentales il ne faut pas y toucher (ma remarque sur le selfie était une façon de souligner que la langue est en constante évolution) et 2) inutile parce que le masculin est neutre, ce qui est faux et mène au mégenrage des personnes non binaires qui ne se reconnaissent ni dans les accords féminins ni dans les accords masculins, ce qui est transphobe en soi. Je suis bien désolé-e (non) si le fait d'être face à son propre comportement transphobe peut être inconfortable pour certain-es.

 

[Growing Entish]

@Nienke D'accord, je comprends mieux. Je précise que je n'ai aucune animosité à ton encontre et que si mon message a paru sec, c'est beaucoup à cause de ce que j'ai perçu comme une attaque "en douce" que j'ai assez mal pris, je suis donc content-e que ce malentendu soit résolu.

 

[shigurette]

@adita si tu veux un article de Nature sur pourquoi les biologistes dépassent la binarité des sexes : https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
Après je comprends la positions de Wittig, je ne la partage pas mais elle est défendable.
Le truc, c'est que pour l'instant, de nombreuses personnes (dont moi, femme cis) veulent être genrées quand on parle d'elles et elles ne se genrent pas au masculin. Du coup pour ces personnes, le masculin n'est pas vu comme neutre et implique un sentiment exclusion lors de l'utilisation du masculin comme neutre.
En plus il a été montré que, malgrés tout, l'usage du masculin comme un neutre joue sur les représentations mentales et qu'en général c'est au détriment des femmes et des minorités de genre au contraire de l'inclusif (un article scientifique sur la question http://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2008_num_108_2_30971)
C'est d'ailleurs intéressant de voir quel métier on a aucun mal à féminiser et ceux pour lesquels on a le droit à des discussion sans fin. Pour rester dans le littéraire : aucun soucis avec romancière vu que le roman a longtemps été vu comme de la sous-littérature mais écrivaine et autrice, impenssable pour beaucoup vu que ce sont des professions bien plus prestigieuses. De même, pas de soucis avec institutrice mais professeuse, professoresse impossible à la limite professeure si vraiment on veut genrer ce travail. Slate a fait un super article là-dessus : http://www.slate.fr/story/156221/feminisation-metiers-pouvoir
Edit : orthographe

 

[Hipolito]

Ce message ne va parler que du neutre.

@Nienke (et n'importe qui pensant la même chose)
Mais du coup je ne comprends pas pourquoi refuser le neutre si pour toi la langue ne sert qu'à communiquer efficacement. On n'a pas de pronom personnel neutre en français (car "il" n'en est pas un et "on", en plus de n'être utilisable que dans certains cas grammaticaux, est indéterminé donc peut représenter n'importe quelle personne, c'est encore différent du neutre). Or le neutre est un concept un peu important quand même et là je ne parle même pas de politique, ça enrichirait beaucoup la langue selon moi d'en avoir un (iel ou Ille, peu importe). Alors ok, on se démerde sans, mais le sens de certaines phrases serait plus clair avec un neutre, je ne vois donc pas en quoi ça entre en confrontation avec ta vision de la langue. La règle du masculin qui l'emporte sur le féminin n'est pas satisfaisante mais celle de proximité, pas vraiment non plus puisque jusqu'à présent, le masculin pluriel représentait un groupe indéterminé mais au moins on savait ce que représentait "elles". Avec la règle de proximité qui floute aussi ce féminin pluriel, on va encore perdre en clarté.
En fait je ne comprends pas qu'on puisse refuser de désigner un concept qui EXISTE (et qui ne date pas d'hier) au nom de la clarté de la langue ou de sa beauté, tout en voulant diluer ce concept avec un autre. Un neutre exprimerait PLUS de choses. C'est même pas juste politique, c'est logique. Comment on fait quand dans un roman on veut parler d'une personne sans donner d'indice sur son identité ? Ou pour parler d'un individu non binaire (et pour celles et ceux qui se fichent des humains non binaires pensez à une race autre qu'humaine dans de la fiction) ? Ou pour traduire le neutre d'autres langues dans n'importe quel cas où il pourrait avoir une importance ? Ben on se débrouille, on passe par des moyens détournés et on y arrive mais pourquoi se donner cette peine en fait ? Parce que des mecs ont décidé un jour que l'homme était l'être humain par défaut ?
Ça n'a aucun sens pour moi et honnêtement (et là je ne parle pas de toi Nienke) je pense que ça en fait juste chier certains de faire plaisir aux non-binaires.
Et puis "iel" et "Ille" sont jolis, ou tout du moins il y a peu de chances qu'on les trouve moches si on aime "il" et "elle".