Je me demande...

@Arwene Ce que tu me dis se tient.

Sauf que ce discours anti-extrême gauche, je l'ai entendu lors d'une commémoration de la seconde guerre de la bouche d'un des responsables de l'événement qui en-dehors de ça, tenait un discours plutôt juste sur le devoir de la mémoire, sur l'engagement des jeunes qui manifestent pour le climat vs l'incompétence du pouvoir en place et sur la situation préoccupante sur le plan politique, bref pas le genre de gars qui aurait intérêt à diffamer l'extrême-gauche.
 
Le "problème" de l'extrême gauche, c'est qu'elle porte des valeurs morales très fortes et contraignantes pour qui n'a pas les mêmes valeurs morales. Je pense que c'est ça qui fait peur. Pour vivre dans un monde sans oppression, écolo, égalitaire, etc, il faut l'imposer aux autres.
C'est différent du libéralisme par exemple qui va t'être "indirectement" imposé. "tu es pas libéral? Eh bah tant pis, moi si, et tu vas subir ce que je suis, quand bien même tu es contre". Tandis que l'extrême gauche ne peut pas se contenter d'un "Tu es pas d'extrême gauche? Eh bien tant pis, moi si et tu vas subir ce que je suis, quand bien même tu es contre", parce que si on impose pas le mode de pensé anti-oppressif, écolo, redistribution des richesses etc, bah les gens continue à l'être. Et le fait d'être soi même moins oppressif n'a pas d'impact sur l'autre.
Je ne sais pas si je suis claire :hesite:
 
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@skippy01 personnellement je renvoi l’extreme droite et l’extreme gauche dos à dos pour deux raisons :

1) la plus basique c’est que toute doctrine d’extrême gauche même là plus basique soit le marxisme passe par une phase de dictature. C’est littéralement dans le bouquin de Marx et son programme politique, prendre le pouvoir, imposer une dictature et les changements que LUI veut. Donc oui moi un mouvement qui se base sur une dictature bah c’est un grand NOPE.

2) Raison qui découle de la première un peu, les militants sont fanatiques, y’a aucune nuance, c’est tu es avec moi ou contre moi et ça bah comme le précise aussi ta signature ça ne me convient pas du tout du tout. Je ne supporte pas les grilles de lectures unique.

Bon après j’ai pleins d'autres raisons mais pour le coup bassement macro économiques mais ça c’est plutôt pour les discussions (malheureusement) entre personnes formées à l'économie (car j’ai basiquement la flemme d’expliquer les bases des différents systèmes et courants de pensées).
 
@pikalovescoke Ça se discute. Est-ce que ça a mal tourné parce que c'était bien sur le papier mais pas dans la pratique ? Parce que c'était une bonne idée mais qui a été dénaturée ? Parce que l'idée était mauvaise à la base ? D'ailleurs, certaines sources affirment que dans les faits, l'URSS n'a jamais été réellement communiste.

Ça nous met devant un nouveau problème: si li capitalisme et le communisme sont tous les deux des catastrophes, il nous reste quoi ? Ça m'étonnerait qu'on ait théorisé 36000 système politiques possibles.
 
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@Arwene tu pourrais me deciter s’il te plaît :) ?

Je ne suis pas du tout pour le neo libéralisme donc je suis on ne peut plus d’accord que le système actuel est en bout de course et qu'il faut grandement le réformer.
Je suis juste attaché à d’autres courants du capitalisme car je tiens pas mal au côté démocratie et droit de propriété mais je peux entendre que d’autres n’aient pas la même conception sauf que du coup je reste fondamentalement opposée au communisme/marxisme/courant sans pluralisme d’idées.

@skippy01 tu m’as peut être BL vu que tu ne réagis jamais à mes messages donc je ne sais pas si tu le verras mais en effet hormis l’echec du communisme soviétique presque aucun autre système que le capitalisme (sous différentes formes hein capitalisme primaire, capitalisme d’état etc etc (y’a des bouquins de 500 pages sur les différents courants du capitalisme et encore ça c’est si l’on ne rajoute pas les théories économiques comme le libéralisme ou autre)) n’a été théorisé et mis en place de manière viable dans notre histoire actuelle :erf:
 
@Elliana Je ne t'ai pas blacklistée, je n'ai d'ailleurs aucune raison de le faire. Quand à pourquoi je ne te réponds jamais, eh bien, je sais vraiment pas, en fait je m'en rendais pas compte jusqu'à ce que tu me le dises, et je m'en excuse.

Sinon, pour en revenir à tes messages, tu apportes des éclaircissement vraiment intéressants.
 
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Mais le fait de lier écologie et extrême-gauche c'est assez récent non?

Par exemple l'écologie est partout dans les programmes de la LFI mais depuis quoi? 3 ans? 5 ans? En tout cas ça n'y avait pas autant de place avant :hesite:

Idem pour le côté "inclusif" et "anti-oppression", c'était pas spécialement hyper présent y'a 10 ans dans les discours d'extrême-gauche :ninja: (c'est pas spécialement un bord qui a été historiquement épargné par le sexisme ou le racisme... Comme partout quoi) (et c'est plutôt "drôle" de lire Marx sur les femmes et le travail: la "double journée" c'est "naturel" ahem)

Mais dans les discours tout court en fait, c'est pas spécifique à l'extrême-gauche de voir ces idées et discours apparaître beaucoup plus depuis quoi? 5 ans? 8 ans?

Du coup c'est un peu normal que les moins jeunes adhérant à ces valeurs n'aient pas une vision de l'extrême-gauche comme écologiste, anti-spéciste et anti-raciste, c'est pas spécialement ça qui en ressortait y'a 10 ans (sans même parler de y'a 20 ans, 30 ans ou 50 ans :ninja:). A l'extrême-gauche comme chez d'autres bords politiques (hormis historiquement Les Verts pour l'écologie).
 
@skippy01 Je vais te donner mon point de vue qui est aussi celui de plusieurs personnes de mon entourage :

- en politique, aucun extrême n'est souhaitable : c'est toujours source de dérives

- les politiques d'extrême gauche se structurent très souvent autour d'un leader autoritaire (qui n'est jamais très loin du dictateur :lol: et c'est apparemment en cohérence avec la pensée marxiste, d'après ce que dit @Elliana ) Ca rappelle très fortement l'extrême droite, et comment dire... non merci. D'autre part, si tu prends les Etats d'extrême gauche / communistes aujourd'hui, comme la Corée du Nord, la Chine ou le Venezuela, bah ça donne pas trop envie pour le dire de manière très succincte. On l'a vu au cours de l'histoire, on le voit encore aujourd'hui, c'est une doctrine qui ne fonctionne pas.

-à une toute autre échelle, on voit ce type de fonctionnement avec la France insoumise qui se structure autour d'un "leader" autoritaire (Mélenchon), qui ferait apparemment régner la terreur en interne. J'avais lu leur programme pour les présidentielles de 2017, et sur le papier c'était effectivement tentant, mais il y avait plein de trucs infaisables d'un point de vue économique, et surtout… je ne crois absolument pas que Mélenchon, pour ne citer que lui, soit animé par la seule volonté de rendre notre démocratie plus belle et plus juste (lol) Le pouvoir, c'est surtout ça qui l'intéresse

- comme dans tout parti extrême, il n'y a aucune place à la nuance : c'est tout blanc ou tout noir, c'est comme ça et pas autrement, et les gens qui ont l'audace d'avoir une pensée différente sont des idiots qui n'ont rien compris à la vie. Enfin perso les militant.e.s d'extrême gauche que j'ai pu lire ou écouter étaient totalement intolérants, fermé.e.s sur eux-mêmes et incapables d'écouter les autres. Pas vraiment les idées qu'ils prônent, pourtant.

-enfin, d'un point de vue purement pragmatique, je ne crois pas du tout qu'un système d'extrême gauche puisse fonctionner (ni qu'elle soit souhaitable), même s'il y a effectivement des bonnes idées à prendre, notamment sur plan de l'égalité des droits. Je ne pense pas non plus que notre système capitaliste actuel soit le bon : sur plein d'aspects, c'est clairement de la grosse merde. Pour moi, il faudrait un système qui soit "entre les deux", et qui surtout laisse place à la nuance et à la voix des citoyen.nn.es, sans jamais les museler. Une VRAIE démocratie, quoi.
 
@pikalovescoke Ça se discute. Est-ce que ça a mal tourné parce que c'était bien sur le papier mais pas dans la pratique ? Parce que c'était une bonne idée mais qui a été dénaturée ? Parce que l'idée était mauvaise à la base ? D'ailleurs, certaines sources affirment que dans les faits, l'URSS n'a jamais été réellement communiste.

Ça nous met devant un nouveau problème: si li capitalisme et le communisme sont tous les deux des catastrophes, il nous reste quoi ? Ça m'étonnerait qu'on ait théorisé 36000 système politiques possibles.
Ha bah ça j'en sais rien ^^ Ce n'est pas ma pensée, moi je suis plutôt gauche-extrême gauche. Mais c'est la pensée de mon père et de plusieurs personnes de sa génération (et je suis même pas sûre qu'ils réfléchissent à "est-ce que c'est le communisme en soi qui est mauvais en soi ou ça a juste été mal fait ?"). Mais bon, ce sont des personnes pour qui la capitalisme n'a apporté que des bonnes choses donc bon :yawn:
 
@skippy01

Personnellement j'ai beaucoup de mal avec la représentation horizontale "gauche-droite", car c'est un schéma unique et imposé jamais remis en question. Il donne une impression de bon sens, d'équilibre nuancé au fait d'être au centre, et inversement pour les extrêmes.
J'ai aussi du mal avec l'opposition communisme/capitalisme comme s'il fallait faire un choix entre ces 2 options, et car cela nous maintient -encore une fois- dans une vision binaire.

Je pense que la gauche, contrairement à la droite conservatrice, est ouverte aux idées nouvelles et écoute une frange de chercheurs (puisque progressistes, comme les libéraux américains qui sont d'ailleurs la gauche là-bas, libéraux sur le plan des valeurs, donc pour les libertés civiles) à commencer par les sciences et sciences nouvelles comme la sociologie, et c'est de ce fait que le féminisme, l'écologie etc, sont venus s'inclure dans la gauche.

Je me méfie davantage du libéralisme européen dont parle @Margay qui prône la valeur liberté pour tout et n'importe quoi mais surtout pour la liberté économique (dont par ex le libre-échange et le commerce international), comme un étendard qu'on ne peut contredire, à moins d'être "contre la liberté". :rolleyes:
J'entendais Bégaudeau dire que le libéralisme est bien plus utopique que certains partis des extrêmes car il s'appuie sur l'idée chimérique que, dans la liberté, l'être humain va faire les bons choix et s'auto-réguler de lui-même. Apparemment, pas tous. :lol:

Parfois il s'agit de poser les questions différemment : Quand on parle de liberté de s'implanter en Ukraine pour faire bosser les gens pour une petite centaine d'euros par mois, j'ai envie de demander où est la "liberté, le droit de ne pas être exploités" ?
En France, est-ce qu'on pourrait pas parler plutôt du droit d'avoir un toit (il y a encore des SDF en France), du droit à l'éducation (politique), d'accéder au savoir, d'être payé et considéré, moralement égal quelque soit son sexe, sa couleur de peau, son orientation sexuelle ? Car oui, tous ces droits civils sont en relation directes avec notre liberté (ne pas les avoir nous limite fortement).

Donc oui, ils ont peur de l'extrême-gauche parce qu'il y a des idées et des lois qui veulent être "imposées" dans le sens des droits civils, c'est absurde (et d'autres notamment le droit de propriété qui serait retiré et cela fait extrêmement peur à notre culture occidentale) quand la liberté totale est anarchique et incompatible avec l'idée de justice, d'égalité.

Et surtout, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, le libéralisme économique n'est pas un modèle de liberté dans ses conséquences, loin de là.
 
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