Je m'en veux de penser ça mais...

[Membre supprimé 276733]

@Ouestrion Je me relis déjà trop, à vrai dire. Le problème, c'est que tant qu'on ne me dit pas qu'on ne m'a pas compris, j'ai un peu de mal à m'en rendre compte.
J'ai conscience d'avoir un mode de pensée assez délicat, avec des tournures complexes, des mots qui prennent un sens parfois peu communs et désuets... Souvent, je pars de la fin de mon raisonnement pour arriver à ce que je disais avant, et ça ne passe pas toujours. C'EST handicapant, et si je pouvais penser autrement, crois-moi que je le ferai.

Là, par exemple. Je dis "Donc clairement, qu'on ait pas le choix ne veut pas dire qu'on a raison de le faire, voire qu'on est pardonnable". Pour moi, le "donc clairement" induit un effet de synthèse, un retour sur l'idée exposée, pour s'éloigner de la comparaison avec le viol et revenir sur le sujet. Ensuite, je dis clairement qu'on n'a pas raison d'agir ainsi et que ce n'est pas pardonnable, malgré la "circonstance atténuante" de celui qui dit ne pas avoir eu le choix. Mais j'aurais pu le dire autrement : "Ne pas avoir le choix n'est donc pas une raison suffisante justifiant, voire pardonnant, le sexe en public."
Ce n'était vraiment pas clair ?

Edit : D'autant qu'il y a un effet de fatigue qui peut entrer en compte.

 

[Ouestrion]

Spoiler: HS et CW viol

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Membre supprimé 276733]

@Ouestrion Ok, je vais mieux expliquer cette partie. Pour moi, ça voulait dire "le type qui se sent obligé de violer pour assouvir ses pulsions et envies, même hors normes".
Justement, quand tu dis "l'envie qui surpasse tout le reste" : un violeur peut ressentir cette envie dévorante de violer, d'outrepasser le consentement de sa victime... Mais cela ne l'empêche pas non plus d'être un (sale) type qui vit dans notre société et qui sait, de base, que le viol, c'est mal, dégradant et inhumain. Il a les mêmes codes que nous. On lui a sans doute fait comprendre cette notion à l'école, dans les médias, à travers ses parents, etc. Je veux dire par là qu'il peut avoir conscience de ce que représente un viol, intégrer le message, se dire que ce n'est pas convenable dans le fond, et le faire quand même parce qu'il a cette "envie qui surpasse tout le reste" et qui le fait jeter aux oubliettes consentement et réticences préalables, une envie, donc, qui compte plus que tout ce que sa bonne éducation aurait pu lui apporter au début. Un gros porc, immonde, qui ne sait pas se tenir.
Imaginons un type qui n'a pas baisé depuis très longtemps, qui ressent un manque de plus en plus important, qui fantasme sur sa jolie voisine qui passe tous les jours devant chez lui alors qu'il est de plus en plus enfermé et exclus de la société... Il peut très bien se dire "On m'a appris que c'était mal, alors ne la viole pas, tu vas avoir des problèmes..." au début. Et puis un jour "Oh, et puis merde, je suis sûr qu'elle en a envie, cette salope !". De son côté, cette envie est ressentie comme une nécessité (ET CA NE VEUT PAS DIRE QUE CA EN EST UNE), au même titre que pour ce couple qui se désire mais n'a pas de lieu pour copuler et le fait donc en public. Ça suit le même schéma : envie -> manque des conditions favorables pour réaliser cette envie -> renforcement de l'envie -> réalisation malgré tout.
Après, ça n'inclue pas les violeurs qui violent juste parce que c'est le viol en lui-même qui les excite (mais dans ce cas, on passe du couple sdf au couple exhibitionniste en terme de comparaison).
J'ai l'impression de ne toujours pas être claire, raaah.

 

[Kaeloolagrenouille]

@LittleCerys

Je pense que dans notre société justement l'agression sexuelle des hommes sur les femmes est banalisée, acceptée et minimisée, d'où tout le problème. On parle pas de culture du viol pour rien.

C'est pour ça qu'un peu plus d'un an en arrière un homme s'est permis d'embrasser la poitrine d'une femme à la télé, c'est pour ça qu'encore de manière significante statistiquement parlant encore aujourd'hui des personnes pensent qu'une personne qui refuse "au dernier moment" l'acte sexuel mais qui y est quand même contrainte n'a pas subi de viol. Ou encore le slut shaming ordinaire.

Donc non j'ai pas l'impression que les agresseurs "sont forcés" d'obéir à leurs pulsions en sachant que c'est mal. La plupart pensent que c'est normal, que c'est l'ordre des choses. La preuve c'est le discours même des victimes (hors du viol par un inconnu dans la rue mais qui au final ne compte qu'un petit pourcentage), de par leur culpabilité premièrement et qu'il leur faut souvent beaucoup de temps pour réaliser qu'il y a abus. Parce que c'est internalisé. Internalisé au point que 100 femmes dans une tribune disent qu'il n'y a pas à mal vivre les frotteurs dans le métro.

Parce que comme tu présentes le viol c'est comme un mal pathologique mais actuellement dans notre société je ne crois pas que ça l'est. Et c'est damgereux de penser comme ça, qu'un agresseur s'est senti obligé de répondre à une pulsion. Parce que c'est le chemin direct pour la victimisation - bah oui le pauvre, il n'avait pas su résisté - et c'est encore bien trop utilisé encore aujourd'hui par la société dans les médias etc.

 

[Membre supprimé 276733]

Je n'ai pas dit que tous les voleurs étaient comme ça. Il faut se replacer dans le contexte de la conversation pour mieux saisir mon message.
J'entrais dans le cadre d'un comparaison avec les QUELQUES personnes qui ne se sentent obligés de s'adonner au sexe en public parce qu'ils n'ont nulle part où aller (évoqués par d'autres personnes). Du coup, je parlais des QUELQUES violeurs potentiels qui se sentent obligés de s'adonner au viol parce qu'ils n'ont... nulle part où fourrer leur pénis, si je puis employer cette maladroite formulation.
J'ai bien précisé à la fin de mon message que ce n'était pas un fonctionnement à prendre en compte pour les violeurs qui veulent juste violer, et là j'incluais les autres modes de fonctionnement... Mais dans le cadre de cette comparaison, ça me semblait logique de me tourner vers le petit groupe qui pourrait se dire avoir des "circonstances atténuantes", quand bien même ça n'est pas le cas. Petit groupe comparé à petit groupe au sein d'un type de comportement beaucoup plus vaste, quoi.

Et je pense qu'un violeur qui sait qu'il ne devrait pas violer, ça existe. Il y a un pas énorme entre embrasser des seins et violer quelqu'un en cachette, et même si dans les deux cas un consentement est bafoué, la limite du premier peut sembler plus flou à certains que celle du deuxième : il ne me semble quand même pas impensable de se dire, même pour un homme, que le viol est considéré comme une "mauvaise chose" sociétalement parlant (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas, en tant que violeur, trouver cela aberrant, trop restrictif, abusif ou, que sais-je, mais juste qu'on a conscience que c'est criminel).

Quant à culpabiliser les victimes, j'ai quand même bien précisé (et c'était même le BUT de mon intervention de base !) que, même dans ce cas, ça n'est ni pardonnable ni justifiable ! Je ne dis pas que c'est de la faute des victimes de ne pas être consentantes, bon sang !

Je vais arrêter d'intervenir, je crois. Je suis incapable de me faire comprendre, ça m'épuise et ma confiance en moi déjà bien trop basse ne fait qu'en pâtir. Je me déteste tellement, parfois...

Edit : Quand je dis qu'il y a une différence entre embrasser des seins sans consentement et violer, je ne cherche pas à le minimiser le premier acte. Je veux seulement dire que des gens auront plutôt tendance à trouver naturel le premier que le deuxième.

 

[Salpêtre]

Je vous avoue que je suis un peu partagé sur le sexe dans les lieux publics. Enfin, faire ça au milieu d'une galerie marchande n'est tout de même pas équivalent à se trouver un petit coin de forêt peu fréquenté (et les adeptes de cueillette de champignons ont souvent deux-trois anecdotes là-dessus d'ailleurs). Bien sûr qu'on a toujours le choix de ne pas le faire, mais je trouve qu'on peut un peu plus nuancer que "c'est des exhibs" (parce que le couple que j'ai surpris à un endroit où normalement personne ne passe en journée - j'm'étais gourré d'escalier -, je ne crois pas que leur fantasme était de se faire regarder, mais plutôt qu'ils ont cherché un coin tranquille à ce moment-là).

 

[Kettricken]

Je venais soulever un point similaire à celui de @Salpêtre : à partir de quand est-ce qu'on considère que le lieu est public ?
Parce que sans être exhibitioniste, certaines personnes peuvent aimer l'idée de faire du sexe en pleine nature. Et s'ils le font au fin fond des bois, certes il y a un risque qu'un promeneur tombe sur eux, mais doient-ils s'en abstenir pour autant s'ils prennent ce qu'ils peuvent comme précaution pour éviter ça. Après tout, on court toujours le risque d'être entendu par ses voisins, surtout en appartement, mais on va pas s'interdire de sexer pour la cause.

Mais bon, je réalise que ça devie un peu du questionnement original de @Flowercream- qui parlait spécifiquement des exhibitionistes

 

[pikalovescoke]

Sans parler de le faire en plein milieu d'un avion ou autre, je pense qu'il arrive que l'on se laisse emporter dans l'instant et qu'on fasse l'amour alors qu'on est pas chez soi (même la voiture, pour moi, c'est un lieu public. Surtout qu'aller dans un endroit isolé en voiture, c'est moins possible qu'à pied et qu'on voit tout à travers les vitres).
Après, pour moi, il y a lieu public et lieu public: autant je condamne le fait de le faire là où on sait qu'on va être vu (dans un avion, par exemple), autant dans un lieu plus discret/peu fréquenté comme un bois isolé, je trouve pas que c'est vraiment un problème (bon, sans se mettre à poil pour pratiquer, ça aide à se rhabiller vite fait au moindre bruit)

 

[Membre supprimé 276733]

Tu as raison, @Imago, il faut que j'apprenne à plus me détacher de tout ça. J'ai des tendances rousseauistes : comme lui, si je vois qu'on ne me comprend pas, je me sens mal et je me retrouve à m'épuiser toute seule à essayer d'y parvenir (bientôt, je vais m'exiler et écrire mon propre procès autobiographique, haha). Peut-être que ça me pousse à être encore moins facile à comprendre, d'ailleurs...
Enfin, c'est gentil d'avoir pris le temps de réagir là-dessus, merci.

 

[Let_Them_Eat_Cake]

Pour donner un petit contexte sur le sexe public.
Quand j’étais ado et que j’ai découvert ma sexualité avec mon premier copain nos parents refusaient que l’on aille l’un chez l’autre. Par conséquent, on a dû trouver des solutions pour nous « satisfaire » et le faire dans des endroits dits « publics » mais sans vouloir être vus car ce n’était pas le but. Ça n’a pas empêché le joggeur matinal de nous voir sur la plage à 4h du matin, ni qu’une personne entre au bout d’une heure de film dans la salle de cinéma où l’on était tout seuls à la base, ni qu’un autre couple vienne dans notre cachette dans un parc.
Pour certaines personnes le sexe en public n’est pas une « excitation » en soi mais un moyen de pouvoir faire l’amour avec son partenaire quand on n’a pas d’endroits où le faire.
@LittleCerys sur ta phrase « certains violeurs n’ont juste pas d’endroits où fourrer leur penis » je suis tout sauf d’accord. Il y aura toujours des prostitués (non forcées et consentantes hein) pas chères, des poupées gonflables, des sex toys plus vrais que nature. Donc ils ont des endroits où fourrer leur penis et ils n’ont aucune excuses en fait

 

[Membre supprimé 276733]

@Let_Them_Eat_Cake Certes. Je pense qu'on pourra toujours trouver des cas où ça n'a pas semblé si évident pour lesdits violeurs, mais d'un, ils auraient eu tort, et de deux, ils n'ont, quoi qu'il en soit, aucune excuse.

Sinon ne me reprenez plus sur cette comparaison foireuse, j'en ai assez de devoir me justifier sur les violeurs, comme si je les défendais, alors que je les débecte au plus haut point.
Je peux éditer si ça vous dérange et si vous tenez à revenir dessus tant que c'est là. Je pensais le laisser parce que je n'aime pas le fait de revenir sur un post, ça perturbe la lecture du topic en général, mais pourquoi pas si je n'ai pas le choix.
Mais clairement, quand je dis que "je vais arrêter d'intervenir ici", je trouverais plus respectueux de ne pas me demander à nouveau de parler du même sujet que je ne veux plus aborder. Je n'ai peut-être pas été assez claire, je ne sais pas.
Désolée si je suis un peu sèche, mais ça me stresse d'être interpellée comme si j'étais la grande avocate des violeurs, alors que je ne peux que me répéter : JE NE DIS PAS QU'ILS ONT LA MOINDRE EXCUSE POUR ÊTRE DE TELLES IMMONDICES. Que cela soit compris, si je ne parviens pas à faire saisir mes autres idées.

 

[Kaeloolagrenouille]

@LittleCerys

Je ne suis pas revenue là-dessus mais si j'ai bien compris ton idée, si on décide d'affirmer qu'il y a des violeurs qui sont obligés de céder à leur pulsions - et j'ai expliqué pourquoi cette idée me paraît nauséabonde, c'est pour faire un parallèle avec des personnes qui ont des rapports sexuels dans l'espace public parce qu'ils ont nul part ailleurs pour le faire. Ca me paraît boiteux comme comparaison. Il est possible que ça ne soit pas ça ton idée et je m'en excuse si ce n'est pas le cas.

Mais j'y ai réfléchi et je sais pourquoi ça me gêne terriblement cette comparaison, si je t'ai bien compris. Parce que le violeur, quel que soit ses motivations, se passe du consentement de sa victime, tandis que deux personnes qui ont un rapport sexuel dans un espace public à part potentiellement mettre mal à l'aise des personnes qui les surprendraient ne forcent pas une personne à un acte sexuel. C'est quand même très différents. Et même si les passants n'ont pas demandé à être soumis à cette vision, que ça peut les dégoûter, choquer, mettre mal à l'aise, ce n'est pas du même niveau qu'une personne qui se fait violer.

Une analogie qui me paraît plus pertinente serait par exemple exposer de manière involontaire des personnes à des images de pornographie ou à des texto crus.

Mais ça reste ton opinion, si tu veux mettre un acte sexuel forcé au même niveau que d'être témoin d'une scène de sexe où les deux protagonistes engagés ne voulaient pas s’exhiber, c'est ton choix, seulement je ne le partage pas en plus d'être dérangée par l'idée du violeur qui est obligé de céder à ses pulsions que tu as voulu utiliser pour faire ta comparaison.

Juste pour que les choses soient claires, j'ai une toute autre opinion sur les personnes qui s'exhibent, que ce soit en montrant leur sexe ou en ayant des rapports sexuels des espaces publics dans la volonté d'afficher leurs attributs sexuels/leurs sexualité aux autres. Et je pense que dans la discussion ci-présente, on parle de personnes qui cherchent une manière discrète de coucher ensemble et qu'il se font attraper de manière involontaire.