Non j'ai pas compris le rapport
Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
- Date de début
J'aurais pourtant juré avoir lu @Ouestrion poster "Et puis si y'a un autre choix : celui de ne pas baiser et d'attendre des conditions plus favorablesT'imagine la même logique appliquée au viol ? "j'avais pas d'autre choix pour coucher avec elle que de la violer car elle voulait pas".
Ca me fait froid dans le dos
"
M
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Guest
Je crois que j'ai compris le raisonnement d'@123pourquoi, dis-moi si je me trompe. 
En allant dans un lieu public pour baiser, on viole le consentement des gens qui tombent sur nous. Que ça soit le type qui n'a pas envie de violer de base, mais qui s'y sent obligé, ou le couple qui n'a pas envie de s'exhiber, mais qui se retrouve à le faire quand même. Donc clairement, qu'on ait pas le choix ne veut pas dire qu'on a raison de le faire, voire qu'on est pardonnable.
En allant dans un lieu public pour baiser, on viole le consentement des gens qui tombent sur nous. Que ça soit le type qui n'a pas envie de violer de base, mais qui s'y sent obligé, ou le couple qui n'a pas envie de s'exhiber, mais qui se retrouve à le faire quand même. Donc clairement, qu'on ait pas le choix ne veut pas dire qu'on a raison de le faire, voire qu'on est pardonnable.
Wow 
@LittleCerys @123pourquoi , je propose que vous arrêtiez là cette comparaison foireuse avec le viol parce que ça va s'envenimer à coup sûr et des personnes vont être blessées.
@LittleCerys @123pourquoi , je propose que vous arrêtiez là cette comparaison foireuse avec le viol parce que ça va s'envenimer à coup sûr et des personnes vont être blessées.
(j'ai bigUpper @LittleCerys parce que je suis d'accord avec son interprétation du poste de @123pourquoi mais je tiens quand même à dire que je suis pas d'accord avec la formulation "le type qui n'a pas envie de violer de base" ou le fait de "ne pas avoir le choix"
En gros, on ne passe pas outre le consentement de qui que ce soit quelque soit la raison)
En gros, on ne passe pas outre le consentement de qui que ce soit quelque soit la raison)
M
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Guest
C'était juste pour montrer que se retrouver dans cette "nécessité" de le faire en public ne change pas l'acte commis. Ça ne veut pas dire que s'exhiber revient à un viol.
@Margay, tu fais bien de souligner cette formulation, elle est maladroite, je voulais juste dire que même en disant "je n'avais pas le choix" ou "je n'en avais pas envie, mais il le fallait", on n'est jamais excusable d'outrepasser le consentement de l'autre. J'espère qu'on n'a pas eu l'impression que je justifier l'acte de certains violeurs, c'était PAS DU TOUT le cas.
@Margay, tu fais bien de souligner cette formulation, elle est maladroite, je voulais juste dire que même en disant "je n'avais pas le choix" ou "je n'en avais pas envie, mais il le fallait", on n'est jamais excusable d'outrepasser le consentement de l'autre. J'espère qu'on n'a pas eu l'impression que je justifier l'acte de certains violeurs, c'était PAS DU TOUT le cas.
J'ai delete vu que j'avais mal fait ma citation, on comprenait mal ce que je voulais dire.
@Adybou @Ouestrion (du coup vous pouvez également supprimer les citations si vous voulez)
@Adybou @Ouestrion (du coup vous pouvez également supprimer les citations si vous voulez)
Dernière édition :
@LittleCerys
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Guest
@Ouestrion Je me relis déjà trop, à vrai dire. Le problème, c'est que tant qu'on ne me dit pas qu'on ne m'a pas compris, j'ai un peu de mal à m'en rendre compte.
J'ai conscience d'avoir un mode de pensée assez délicat, avec des tournures complexes, des mots qui prennent un sens parfois peu communs et désuets... Souvent, je pars de la fin de mon raisonnement pour arriver à ce que je disais avant, et ça ne passe pas toujours. C'EST handicapant, et si je pouvais penser autrement, crois-moi que je le ferai.
Là, par exemple. Je dis "Donc clairement, qu'on ait pas le choix ne veut pas dire qu'on a raison de le faire, voire qu'on est pardonnable". Pour moi, le "donc clairement" induit un effet de synthèse, un retour sur l'idée exposée, pour s'éloigner de la comparaison avec le viol et revenir sur le sujet. Ensuite, je dis clairement qu'on n'a pas raison d'agir ainsi et que ce n'est pas pardonnable, malgré la "circonstance atténuante" de celui qui dit ne pas avoir eu le choix. Mais j'aurais pu le dire autrement : "Ne pas avoir le choix n'est donc pas une raison suffisante justifiant, voire pardonnant, le sexe en public."
Ce n'était vraiment pas clair ?
Edit : D'autant qu'il y a un effet de fatigue qui peut entrer en compte.
J'ai conscience d'avoir un mode de pensée assez délicat, avec des tournures complexes, des mots qui prennent un sens parfois peu communs et désuets... Souvent, je pars de la fin de mon raisonnement pour arriver à ce que je disais avant, et ça ne passe pas toujours. C'EST handicapant, et si je pouvais penser autrement, crois-moi que je le ferai.
Là, par exemple. Je dis "Donc clairement, qu'on ait pas le choix ne veut pas dire qu'on a raison de le faire, voire qu'on est pardonnable". Pour moi, le "donc clairement" induit un effet de synthèse, un retour sur l'idée exposée, pour s'éloigner de la comparaison avec le viol et revenir sur le sujet. Ensuite, je dis clairement qu'on n'a pas raison d'agir ainsi et que ce n'est pas pardonnable, malgré la "circonstance atténuante" de celui qui dit ne pas avoir eu le choix. Mais j'aurais pu le dire autrement : "Ne pas avoir le choix n'est donc pas une raison suffisante justifiant, voire pardonnant, le sexe en public."
Ce n'était vraiment pas clair ?
Edit : D'autant qu'il y a un effet de fatigue qui peut entrer en compte.
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M
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Guest
@Ouestrion Ok, je vais mieux expliquer cette partie. Pour moi, ça voulait dire "le type qui se sent obligé de violer pour assouvir ses pulsions et envies, même hors normes".
Justement, quand tu dis "l'envie qui surpasse tout le reste" : un violeur peut ressentir cette envie dévorante de violer, d'outrepasser le consentement de sa victime... Mais cela ne l'empêche pas non plus d'être un (sale) type qui vit dans notre société et qui sait, de base, que le viol, c'est mal, dégradant et inhumain. Il a les mêmes codes que nous. On lui a sans doute fait comprendre cette notion à l'école, dans les médias, à travers ses parents, etc. Je veux dire par là qu'il peut avoir conscience de ce que représente un viol, intégrer le message, se dire que ce n'est pas convenable dans le fond, et le faire quand même parce qu'il a cette "envie qui surpasse tout le reste" et qui le fait jeter aux oubliettes consentement et réticences préalables, une envie, donc, qui compte plus que tout ce que sa bonne éducation aurait pu lui apporter au début. Un gros porc, immonde, qui ne sait pas se tenir.
Imaginons un type qui n'a pas baisé depuis très longtemps, qui ressent un manque de plus en plus important, qui fantasme sur sa jolie voisine qui passe tous les jours devant chez lui alors qu'il est de plus en plus enfermé et exclus de la société... Il peut très bien se dire "On m'a appris que c'était mal, alors ne la viole pas, tu vas avoir des problèmes..." au début. Et puis un jour "Oh, et puis merde, je suis sûr qu'elle en a envie, cette salope !". De son côté, cette envie est ressentie comme une nécessité (ET CA NE VEUT PAS DIRE QUE CA EN EST UNE), au même titre que pour ce couple qui se désire mais n'a pas de lieu pour copuler et le fait donc en public. Ça suit le même schéma : envie -> manque des conditions favorables pour réaliser cette envie -> renforcement de l'envie -> réalisation malgré tout.
Après, ça n'inclue pas les violeurs qui violent juste parce que c'est le viol en lui-même qui les excite (mais dans ce cas, on passe du couple sdf au couple exhibitionniste en terme de comparaison).
J'ai l'impression de ne toujours pas être claire, raaah.
Justement, quand tu dis "l'envie qui surpasse tout le reste" : un violeur peut ressentir cette envie dévorante de violer, d'outrepasser le consentement de sa victime... Mais cela ne l'empêche pas non plus d'être un (sale) type qui vit dans notre société et qui sait, de base, que le viol, c'est mal, dégradant et inhumain. Il a les mêmes codes que nous. On lui a sans doute fait comprendre cette notion à l'école, dans les médias, à travers ses parents, etc. Je veux dire par là qu'il peut avoir conscience de ce que représente un viol, intégrer le message, se dire que ce n'est pas convenable dans le fond, et le faire quand même parce qu'il a cette "envie qui surpasse tout le reste" et qui le fait jeter aux oubliettes consentement et réticences préalables, une envie, donc, qui compte plus que tout ce que sa bonne éducation aurait pu lui apporter au début. Un gros porc, immonde, qui ne sait pas se tenir.
Imaginons un type qui n'a pas baisé depuis très longtemps, qui ressent un manque de plus en plus important, qui fantasme sur sa jolie voisine qui passe tous les jours devant chez lui alors qu'il est de plus en plus enfermé et exclus de la société... Il peut très bien se dire "On m'a appris que c'était mal, alors ne la viole pas, tu vas avoir des problèmes..." au début. Et puis un jour "Oh, et puis merde, je suis sûr qu'elle en a envie, cette salope !". De son côté, cette envie est ressentie comme une nécessité (ET CA NE VEUT PAS DIRE QUE CA EN EST UNE), au même titre que pour ce couple qui se désire mais n'a pas de lieu pour copuler et le fait donc en public. Ça suit le même schéma : envie -> manque des conditions favorables pour réaliser cette envie -> renforcement de l'envie -> réalisation malgré tout.
Après, ça n'inclue pas les violeurs qui violent juste parce que c'est le viol en lui-même qui les excite (mais dans ce cas, on passe du couple sdf au couple exhibitionniste en terme de comparaison).
J'ai l'impression de ne toujours pas être claire, raaah.
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@LittleCerys
Je pense que dans notre société justement l'agression sexuelle des hommes sur les femmes est banalisée, acceptée et minimisée, d'où tout le problème. On parle pas de culture du viol pour rien.
C'est pour ça qu'un peu plus d'un an en arrière un homme s'est permis d'embrasser la poitrine d'une femme à la télé, c'est pour ça qu'encore de manière significante statistiquement parlant encore aujourd'hui des personnes pensent qu'une personne qui refuse "au dernier moment" l'acte sexuel mais qui y est quand même contrainte n'a pas subi de viol. Ou encore le slut shaming ordinaire.
Donc non j'ai pas l'impression que les agresseurs "sont forcés" d'obéir à leurs pulsions en sachant que c'est mal. La plupart pensent que c'est normal, que c'est l'ordre des choses. La preuve c'est le discours même des victimes (hors du viol par un inconnu dans la rue mais qui au final ne compte qu'un petit pourcentage), de par leur culpabilité premièrement et qu'il leur faut souvent beaucoup de temps pour réaliser qu'il y a abus. Parce que c'est internalisé. Internalisé au point que 100 femmes dans une tribune disent qu'il n'y a pas à mal vivre les frotteurs dans le métro.
Parce que comme tu présentes le viol c'est comme un mal pathologique mais actuellement dans notre société je ne crois pas que ça l'est. Et c'est damgereux de penser comme ça, qu'un agresseur s'est senti obligé de répondre à une pulsion. Parce que c'est le chemin direct pour la victimisation - bah oui le pauvre, il n'avait pas su résisté - et c'est encore bien trop utilisé encore aujourd'hui par la société dans les médias etc.
Je pense que dans notre société justement l'agression sexuelle des hommes sur les femmes est banalisée, acceptée et minimisée, d'où tout le problème. On parle pas de culture du viol pour rien.
C'est pour ça qu'un peu plus d'un an en arrière un homme s'est permis d'embrasser la poitrine d'une femme à la télé, c'est pour ça qu'encore de manière significante statistiquement parlant encore aujourd'hui des personnes pensent qu'une personne qui refuse "au dernier moment" l'acte sexuel mais qui y est quand même contrainte n'a pas subi de viol. Ou encore le slut shaming ordinaire.
Donc non j'ai pas l'impression que les agresseurs "sont forcés" d'obéir à leurs pulsions en sachant que c'est mal. La plupart pensent que c'est normal, que c'est l'ordre des choses. La preuve c'est le discours même des victimes (hors du viol par un inconnu dans la rue mais qui au final ne compte qu'un petit pourcentage), de par leur culpabilité premièrement et qu'il leur faut souvent beaucoup de temps pour réaliser qu'il y a abus. Parce que c'est internalisé. Internalisé au point que 100 femmes dans une tribune disent qu'il n'y a pas à mal vivre les frotteurs dans le métro.
Parce que comme tu présentes le viol c'est comme un mal pathologique mais actuellement dans notre société je ne crois pas que ça l'est. Et c'est damgereux de penser comme ça, qu'un agresseur s'est senti obligé de répondre à une pulsion. Parce que c'est le chemin direct pour la victimisation - bah oui le pauvre, il n'avait pas su résisté - et c'est encore bien trop utilisé encore aujourd'hui par la société dans les médias etc.
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