@La Simili-Tortue : je trouve ton post très intéressant, ça m'interroge pas mal aussi !
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Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
- Date de début
@La Simili-Tortue Pourquoi on fait en sorte que les cadavres aient l'air vivant le jour de l'enterrement? Ben parce que voir tes proches en pleine décomposition c'est pas agréable.
Pourquoi aujourd'hui on est d'avantage dégoutés par les exécutions publiques? Parce qu'on a convenu que la fascination morbide c'était pas non plus très sain, pour la personne concernée ou pour ses proches.
Bien que, lorsqu'il y a des accidents sur la route et que ça ralentit, ça n'est pas à cause des aménagements de circulation, mais des gens qui ralentissent pour regarder.
En somme je ne comprends pas trop les interrogations qui sont les tiennes? Est-ce que ce serait plus sain de ne pas pratiquer l'embaumement? Je ne pense pas. Ca n'est pas une négation de l'état de mort pour autant. Tout comme les obsèques, le but est de préserver les vivants.
Pourquoi aujourd'hui on est d'avantage dégoutés par les exécutions publiques? Parce qu'on a convenu que la fascination morbide c'était pas non plus très sain, pour la personne concernée ou pour ses proches.
Bien que, lorsqu'il y a des accidents sur la route et que ça ralentit, ça n'est pas à cause des aménagements de circulation, mais des gens qui ralentissent pour regarder.
En somme je ne comprends pas trop les interrogations qui sont les tiennes? Est-ce que ce serait plus sain de ne pas pratiquer l'embaumement? Je ne pense pas. Ca n'est pas une négation de l'état de mort pour autant. Tout comme les obsèques, le but est de préserver les vivants.
Je trouve que ton postulat de départ est faux
beaucoup de pays ont achevé leur transition démographique (la plupart des pays d'Europe sont d'ailleurs en déficit démographique, tout comme le Japon et les Etats-Unis) et le reste du monde encore en transition démographique est actuellement dans une phase de baisse de la natalité.Après qui dit "transition" dit bien sûr "phase de transition" avec une hausse importante de la natalité mais ça a pas vocation a perduré.
Par rapport au fait que "les humains ont neutralisé" toute régulation de la population je suis là aussi sceptique: la politique de l'enfant unique mise en place en Chine a concerné près d'un milliard de personnes.
Aussi, "l'absence de maladie" est à relativiser un peu tout de même: après avoir augmenté après la seconde guerre mondiale, l'espérance de vie en Afrique subsaharienne et en ex-URSS a par exemple diminué dans les années 90... (SIDA).
Mon post va servir à rien mais j'aime beaucoup vous lire, il y a beaucoup d'avis très intéressants dans cette conversation 
(dans tous les """""camps""""" d'ailleurs !)
(dans tous les """""camps""""" d'ailleurs !)
@La Simili-Tortue je reviens sur ton questionnement d'il y a quelques pages : il y a eu énormément d'études sur l'intelligence des corvidés (comme sur celle des grands singes et des cétacés). Etudes scientifiques, revues par des pairs et publiées dans des journaux scientifiques reconnus.
Un épisode de "Sur les epaules de Darwin" en faisait une petite revue, je pense que c'est celui-ci mais je n'ai pas le temps de réécouter pour vérifier
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-19-mai-2012
On y parlait entre autres de cette expérience assez célèbre :
Mais on donnait d'autres exemples d'expériences. Ainsi, une certaineespèce de geais cache des graines avant l'hiver. Quand il est jeune, le geai ne fait pas très attention à s'il est observé quand il cache ses graines. Ca n'est qu'après avoir vu un de ses semblables cacher ses propres graines et les lui avoir volé qu'on observe qu'il cesse de cacher ses graines quand un de ses congénères l'observe. Ce qui suppose une capacité de se mettre à la place de l'autre et de se projeter dans le futur.
Les chercheurs ont par ailleurs fait des tests en labo pour savoir si cette notion de "je suis observé'" distingue le fait de pouvoir être vu du fait de pouvoir être entendu. Et clairement, c'est le cas. Si le geai sait qu'un de ses congénère est tout proche mais ne peut pas le voir, il n'aura aucun soucis à enfouir sa graine dans du sable mais évitera de le faire dans du gravier (ou autre matière faisant du bruit à l'enfouissement).
Et puisqu'on parle intelligence animale, je replace cette vidéo que j'adore sur la perception de justice chez les singes. En gros, on leur fait faire le même ""travail""" (rendre la pierre au chercheur) mais pour ce travail, le premier singe ne reçoit que du concombre alors que le deuxième reçoit des raisins (bien bien meilleur pour ces singes).
Un épisode de "Sur les epaules de Darwin" en faisait une petite revue, je pense que c'est celui-ci mais je n'ai pas le temps de réécouter pour vérifier
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-19-mai-2012
On y parlait entre autres de cette expérience assez célèbre :
Les chercheurs ont par ailleurs fait des tests en labo pour savoir si cette notion de "je suis observé'" distingue le fait de pouvoir être vu du fait de pouvoir être entendu. Et clairement, c'est le cas. Si le geai sait qu'un de ses congénère est tout proche mais ne peut pas le voir, il n'aura aucun soucis à enfouir sa graine dans du sable mais évitera de le faire dans du gravier (ou autre matière faisant du bruit à l'enfouissement).
Et puisqu'on parle intelligence animale, je replace cette vidéo que j'adore sur la perception de justice chez les singes. En gros, on leur fait faire le même ""travail""" (rendre la pierre au chercheur) mais pour ce travail, le premier singe ne reçoit que du concombre alors que le deuxième reçoit des raisins (bien bien meilleur pour ces singes).
ça aide à réaliser que la personne est morte, partie, que ce n'est plus que son enveloppe corporelle, car même sans être abîmé, tu réalises que ce n’est plus la personne, et la voir apaisée ça fait plus de bien que voir un visage déformé, le but c'est pas d'être traumatisant, juste de réaliser la réalité tout en gardant une bonne image de la personne (la dernière).
Quand tu ne vois pas le corps d'un défunt que tu connais tu ne le réalise pas de la même manière, la personne est d'une certaine manière toujours présente. (De mon expérience).
@MarionBk @-Jeanne- @Moriarty'
C'est d'ailleurs pour ça que je précise que la vision de la mort sous sa forme la plus crue concerne plutôt la mort et les restes d'inconnus, pour lesquels on n'a aucune attache sentimentale. Pour le deuil, c'est vrai que la chose est complexe. Je ne sais pas comment il marche pour vous. L'aspect "coquille vide et figée" est pour moi terrifiant, je préfère que les choses suivent leur cours naturel, j'ai du mal à voir du respect dans l'embaumement (processus que je ne décrirai pas mais qui est tout sauf délicat). Mais c'est purement personnel. Je vais pas épiloguer sur la vision de la mort d'un être cher, pour la simple et bonne raison que ce n'était pas le sujet de ma réflexion et que je n'ai aucun avis ou pensée un minimum construite à vous partager. Le passage "embaumement" était plus une digression à la base, une piste qui n'avait pas vocation à être centrale.
Je serai ravie de continuer le débat sur la vision de la mort et des morts en général, mais si vous pouviez ne pas me citer quand ça parle juste de deuil ce serait cool car c'est pas vraiment le sujet que je souhaitais aborder, même si je l'ai peut-être laissé penser par une formulation maladroite.
C'est d'ailleurs pour ça que je précise que la vision de la mort sous sa forme la plus crue concerne plutôt la mort et les restes d'inconnus, pour lesquels on n'a aucune attache sentimentale. Pour le deuil, c'est vrai que la chose est complexe. Je ne sais pas comment il marche pour vous. L'aspect "coquille vide et figée" est pour moi terrifiant, je préfère que les choses suivent leur cours naturel, j'ai du mal à voir du respect dans l'embaumement (processus que je ne décrirai pas mais qui est tout sauf délicat). Mais c'est purement personnel. Je vais pas épiloguer sur la vision de la mort d'un être cher, pour la simple et bonne raison que ce n'était pas le sujet de ma réflexion et que je n'ai aucun avis ou pensée un minimum construite à vous partager. Le passage "embaumement" était plus une digression à la base, une piste qui n'avait pas vocation à être centrale.
Je serai ravie de continuer le débat sur la vision de la mort et des morts en général, mais si vous pouviez ne pas me citer quand ça parle juste de deuil ce serait cool car c'est pas vraiment le sujet que je souhaitais aborder, même si je l'ai peut-être laissé penser par une formulation maladroite.
@La Simili-Tortue Je complète juste le post des madz qui ont très bien répondu au message sur lequel tu m'as identifiée avec ce point.
Est-ce qu'il ne vaux pas mieux en arriver à une indifférence morbide qu'à une fascination morbide?
Si la fascination morbide ne me parait pas saine, je pense pas qu'il soit possible qu'on en arrive à une indifférence. Je pense que beaucoup de personne sont ok avec leur statut de mortel, mais quand on fait le lien avec ses proches (une fois de plus) c'est toujours compliqué.
Puis la peur de la mort c'est quelque chose d'assez viscéral et inhérent à l'homme, c'est pour ça qu'on a inventé les religions. Donc selon moi c'est impossible d'en arriver à l'indifférence. La mort c'est l'inconnu le plus total, ça met fin à tout ce que nous connaissons et connaitrons jamais.
C'est possible d'entretenir un rapport plutôt sain à la mort, mais ça s'arrête là je pense.
Est-ce qu'il ne vaux pas mieux en arriver à une indifférence morbide qu'à une fascination morbide?
Si la fascination morbide ne me parait pas saine, je pense pas qu'il soit possible qu'on en arrive à une indifférence. Je pense que beaucoup de personne sont ok avec leur statut de mortel, mais quand on fait le lien avec ses proches (une fois de plus) c'est toujours compliqué.
Puis la peur de la mort c'est quelque chose d'assez viscéral et inhérent à l'homme, c'est pour ça qu'on a inventé les religions. Donc selon moi c'est impossible d'en arriver à l'indifférence. La mort c'est l'inconnu le plus total, ça met fin à tout ce que nous connaissons et connaitrons jamais.
C'est possible d'entretenir un rapport plutôt sain à la mort, mais ça s'arrête là je pense.
Sincèrement, je suis pas sûr que ça aide tout le monde. Par chez moi, c'est peu courant de laisser le cercueil ouvert (enfin, on va dire dans ma famille) et, les proches que j'ai perdu, j'aurais pas aimé voir leur cadavre. Je préfère garder l'image d'eux vivant et souriant plutôt qu'un cadavre.
J'ai déjà du mal à être dans la même pièce qu'un cercueil alors j'ose même pas imaginé le cercueil ouvert.
Et ça m'a pas empêché de réaliser la mort des personnes
Bon j'ai une phobie de la mort, ça doit pas aider ^^
(Edit : j'ai décité Simili-Tortue comme elle le demandait, car mon message parle de deuil - Si tu me lis, désolée ! je n'avais pas encore lu les autres messages 
)
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De toute façon je pense qu'il ne faut pas chercher ce qui est le plus sain, ou à l'inverse le plus malsain. Voir le corps ou pas, tout est une question de ressenti personnel. Y a pas de règle, et dans les moments comme ceux-là chacun fait comme il peut pour appréhender au mieux le deuil.
Cependant ça pose question à beaucoup de monde et ce depuis longtemps, puisque les rites d'embaumement ne sont pas autorisés dans la religion juive et musulmane par exemple (sauf cas de rapatriement des corps).
Cependant ça pose question à beaucoup de monde et ce depuis longtemps, puisque les rites d'embaumement ne sont pas autorisés dans la religion juive et musulmane par exemple (sauf cas de rapatriement des corps).
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