Je m'en veux de penser ça mais...

[Asilentio]

Et que les parents perçoivent plus facilement leurs filles que leurs fils comme "trop gros", à IMC égal.

Alors, je ne contredis en rien le fait qu'il y ait une différence d'acceptation du surpoids selon le genre. Même si une homme souffrira quand même de grossophobie, ce sera probablement pire pour une femme.

Cependant, je ne trouve pas judicieux de comparer les IMC de deux individus, surtout quand ils sont de sexes différents. L'IMC ne prend en compte que la taille et la masse corporelle sans faire de différence entre masse graisseuse et masse musculaire.

Voici un explicatif des différences entre ces deux types de masse et des ratio de bonne santé selon le sexe. Je l'ai trouvé sur ce site (bon, il y a des tas d'autres sites qui offrent ce récapitulatif, je l'ai juste pris là car c'était bien expliqué) :

Spoiler

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Vu que pour être considérés comme en bonne santé, un homme et une femme n'ont pas besoin des mêmes pourcentages de masse graisseuse et de masse musculaire, et vu que cette différence est en partie due à une question biologique, il devient difficile de comparer les IMC de deux personnes de sexe différent.

Cela est d'ailleurs déjà compliqué entre deux personnes du même sexe puisque comme on ne différencie ni le muscle ni la graisse, on peut parfaitement trouver des personnes ayant le même IMC mais des répartitions muscles graisses totalement différentes, ce qui engendrent alors des silhouettes différentes. Or ce n'est pas tant la masse que la silhouette qui "fait le surpoids" aux yeux des autres dans la société. En effet, la silhouette est visuelle donc accessible à tous ceux qui peuvent te voir alors que la masse... ben à moins que tu ne la donne aux autres, ils ne pourront que faire des suppositions hasardeuses qui ne prendront paspas en compte les différences physiologiques naturelles (os lourds ou non) ni la répartition exacte graisse-muscle.

Bref, tout ça pour dire que je partage ton hypothèse @Poacée (les hommes gros sont mieux acceptés que les femmes grosses dans la société) mais que je trouve que ton deuxième exemple ne permet pas de l'appuyer correctement.

Après, je me doute que tout ce que je disdis, vous (et toi en particulier, @Poacée ), vous le savez (tu le sais) déjà. C'est juste que cela me semble important de le préciser.

 

[skippy01]

Surtout que les dauphins sont sadiques et violeurs, les manchots sont nécrophiles, plein d'espèces font de l'infanticide, les canidés font de la domination-soumission, sans parler de toutes les espèces qui ne pratiquent le coït que sous la contrainte.

Je me demande d'où vient ce mythe des animaux qui ne peuvent qu'être mignons, rigolos ou vertueux.

Et parfois, ça va loin dans la zoologie de comptoir. Certaines personnes, quand on leur parle de chats qui torturent leur proie par plaisir, argumentent par un «oui, mais ils vivent avec les humains, donc ils finissent par les imiter».

 

[pikalovescoke]

@Flowercream- J'irais pas jusqu'à dire que je préfère les animaux aux humains mais, pour moi, l'un n'est pas supérieur à l'autre: si je dois choisir entre sauver un humain ou disons un cochon, (les deux étant des êtres que je n'ai jamais rencontré avant, des inconnus pour moi), le choix est clairement pas simple, je choisirais sûrement au hasard (genre le premier que j'atteins).
Attention, je ne dis pas qu'un humain ou un animal, oh c'est pareil, pas du tout. Juste que les deux sont d'égales valeur pour moi. (et si on parle de mon chat, alors là, elle est clairement supérieure à ma famille dans mon coeur, pour moi. Simplement car je me suis toujours sentie rabaissée par ma famille alors que, mon chat, il n'a fait que me donner de l'affection)
Je pense pas que ce soit de l'anthropomorphisme de penser ça. Je ne pense pas que les animaux aient les mêmes façons de penser que les humains (par contre, dire que les dauphins sont des violeurs ou que les chats sont des bourreaux de torture, là, c'est clairement de l'anthropomorphisme). Mais il faut reconnaître que les animaux ne nous sont pas inférieures, que leur vie ne vaut pas moins que la nôtre.
Et les animaux ont autant l'envie de vivre que nous et la perte d'un être cher est tout aussi traumatisant pour un animal que pour nous (il y a pas mal de démonstration dans la nature. Comme les chevaux qui se laissent mourir quand leur compagnon décède. Il y a des exemples interespèces également).
Et non, je ne serais pas en colère contre une personne qui choisirait de sauver son chat plutôt qu'un de mes proches (pas plus que s'il choisissait de sauver un membre de sa famille plutôt qu'un de mes proches en fait).
L'histoire des années de vie, c'est très limite comme raisonnement. Si on prend ce raisonnement, pourquoi dépenser des milliers d'euro dans une tentative clinique sur un enfant, qui ne fera que rallonger sa vie de 10 ans ? Au final, cet enfant vivra moins longtemps qu'un chat ou un chien, même si la tentative réussit.
La propre espèce, c'est limite aussi. Ca va choquer mais il y a quelques dizaines d'années, on aurait pu dire la même chose en remplaçant "espèce" par "race/couleur de peau".
Les exemples que tu montres à la fin sont des cas extrêmes où ta vie est en jeu. Dans ces cas-là, je pense qu'on serait beaucoup à accepter le sacrifice d'une vie d'un humain inconnu (comme dans les greffes en fait) autant que celle de la vie d'un animal.
Je ne parlerais pas de la dernière phrase qui est clairement une tentative de "si t'es pas parfait, ça sert à rien".
Après, je suis clairement anti-spéciste (même si je suis pas parfaite ) donc je pense pas qu'on pourrait s'entendre

 

[skippy01]

C'est pas de l'anthropomorphisme, c'est la réalité. Le chat fait réellement souffrir sa proie juste pour le plaisir et le dauphin pratique le coït par la contrainte physique. C'est complètement spéciste que de les appeler autrement que «viol» et «sadisme» juste parce que ceux qui les commettent ne sont pas des humains.

 

[skippy01]

D'ailleurs, ce n'est pas le seul exemple determes qui varient selon qu'on les attribue ou non aux humains, à la notable exception ducheval, qui est le seul auquel on veut bien attribuer des jambes (et pas despattes), à cause de son statut de «meilleure conquête de l'homme».

 

[just_in_case]

@Flowercream- Tout à fait d'accord avec toi.
D'ailleurs, dans l'exemple de l'incendie que tu cites, quelqu'un qui choisirait de sauver son animal et pas l'humain serait en tort au regard de la loi et pourrait être inculpé pour non assistance à personne en danger.
Sinon, je suis totalement spéciste parce que je considère moi aussi que la vie d'un être humain vaut plus que celle d'un animal, et j'en suis pas désolée. Ca me paraît normal de faire passer ma propre espèce en priorité. Et ça me paraît normal de prioriser une personne qui a une conscience d'elle-même, quelque chose que n'ont pas les animaux (conscience de qui ils sont, de leur mort future, etc - je ne crois pas qu'il y ait d'exception à ça). Je ne pense pas qu'un rat qui vit deux ans, qui a une intelligence limitée et qui ne sait même pas qu'il existe soit aussi important qu'un humain et je ne comprends même pas comment on peut le penser
De toute façon, en théorie on a des personnes qui disent qu'elles ne sauraient pas qui sauver entre un animal en danger et un humain, mais je suis quasiment sûre que dans la pratique elles se tourneraient vers l'humain. On ne peut pas lutter aussi facilement contre un instinct qui nous pousse à venir en aide à ceux de notre espèce
Ce serait intéressant de mesurer ça scientifiquement. Je suis à peu près sûre que si on voit (mettons) un rat en danger et une femme en danger, le cerveau réagira différemment.

 

[just_in_case]

@Cépamoi Les exemples que tu cites sont intéressants et montrent l'intelligence de certains animaux (je n'ai jamais dit qu'ils étaient stupides, ça dépend vraiment lesquels), mais ce ne sont pas des exemples de conscience de soi. Sauf peut-être pour le chat, mais je n'ai jamais entendu parler de cette étude et j'aimerais bien avoir plus d'informations sur le sujet
Par exemple, la conscience de soi c'est quand un animal peut se reconnaître dans un miroir : il associe le "moi" à l'image. Je crois que certains animaux très intelligents ont conscience d'eux-mêmes sur ce plan-là (dauphins, certains grands singes, éléphants).
Mais je parle aussi du fait de comprendre la mort et d'avoir conscience de sa propre finitude ; ça, je ne sais pas trop si c'est le cas chez certains animaux. Est-ce qu'un animal peut savoir qu'il mourra un jour, et comprendre ce que ça implique ?

 

[just_in_case]

@Cépamoi Je ne sais pas pour le test du miroir mais j'en avais pas mal entendu parler donc je crois qu'on se base surtout là-dessus.
Disons que la différence de la conscience de soi avec l'instinct de survie, ce serait que l'animal qui s'échappe devant le danger ne sait pas vraiment à quoi il échappe ; il ne sait pas ce qu'est la mort et il ne sait pas quelles seront les conséquences de sa propre mort sur le monde qu'il laisse derrière lui (par exemple s'il a des petits). En tout cas c'est comme ça que je la définirais
Sinon oui effectivement, j'avais lu des articles comme quoi nous sommes la seule espèce à avoir un langage à proprement parler. Je ne sais plus quelle est la différence exacte entre les modes de communication des animaux et le langage humain, mais ça doit tenir à la conceptualisation de certaines choses. Je suis claquée aussi donc je ne vais pas chercher pour le moment
Ca je ne sais pas trop... Mais justement, les personnes dont tu parles qui n'ont plus conscience d'elles-mêmes ont-elles toujours un "je" ou vivent-elles seulement par instinct, sans pensées définies etc ?

Ah bah au niveau de l'intelligence des animaux on voit des choses impressionnantes, c'est sûr. Les corneilles aussi sont particulièrement intelligentes pour résoudre des problèmes, et effectivement elles peuvent apprendre des techniques les unes des autres.

Edit : en fait ce qui me paraît particulièrement horrible dans la mort d'une personne (et pas, ou moins, d'un animal) c'est que la personne sait ce qui lui arrive. Elle sait ce que ça signifie (elle ne vivra plus) et elle sait ce que sa mort va provoquer ensuite (qui elle ne pourra plus revoir, quels rêves elle ne pourra pas réaliser, les conséquences pour ses proches...). C'est aussi de ça dont je parle quand j'évoque la conscience de soi et de sa propre mortalité, et c'est ça qui selon moi nous différencie des animaux.

 

[Margay]

@just_in_case
Par contre le test du miroir montre que certains animaux se reconnaissent, donc on peut extrapoler à une conscience de soi, par contre, ça ne veut pas dire que ceux qui ne se reconnaissent pas n'en n'ont pas. On interprété de cette façon, mais c'est une forme d'anthropomorphisme. Nous, on se reconnait par la vue, mais serait-on capable de se reconnaitre à l'odeur? Non. Et du coup, des animaux qui ne se reconnaissent pas dans la glace peuvent par contre connaitre leur odeur donc le test peut montrer que certains animaux ont une certaine forme de conscience d'eux, mais ne prouve en aucun cas que les autres n'ont pas de conscience d'eux

 

[skippy01]

Pour ça, il faudrait qu'on parvienne à définir précisément ce qu'est la conscience, ce qui, il me semble, n'est pas encore arrivé.

 

[La Simili-Tortue]

le perroquet qui après apprentissage (et non dressage) peut additionner

Comment diiférencies-tu les deux pour un animal?

 

[La Simili-Tortue]

Dans le protocole d'expérimentation, le perroquet apprenait à compter et c'est ce qui rendait possible l'addition.
Le dressage (acquisition dun comportement) est l'acquisition d'une réponse souhaitée à un stimulus, ca ne permet pas d'additionner (ca peut permettre de taper deux fois du bec quand la chercheurs dit "2" ).
Après, ça peut être quand même vu comme du conditionnement puisque notre système éducatif s'appuie sur cette notion par exemple

Oui ça je vois, mais comment peut on etre sûrs qu'il ne réagit pas juste à un stimulus? Voir 2+2 écrit, ou entendre un chercheur dire 2+2 peut être un stimulus (assez complexe, certes).