Je m'en veux de penser ça mais...

[DarkVador-au-sauna]

@Aethel J'ai pas dis que la manière dont ils faisaient de l'argent était bien.
Mais c'est lui qui est au sommet de la hiérarchie et qui a développé la manière et le système pour avoir de l'argent. Brasser de l'argent ça veut pas dire le faire, je comprends pas trop la remarque là (ça veut pas dire que c'est pas un important dans le système mais ben c'est pas la même chose ).

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je pense que concernant ce sujet, on pense plutôt à faire l'inverse, à niveler vers le haut : payer les ouvriers aussi bien que les médecins .

Je trouverais ça bien aussi, mais à voir la viabilité du truc... dans une économie de marché qui serait empêché de monter les prix des biens et services privés pour s'aligner sur les nouveaux salaires?

Et je trouve ironique de dire que l'hôpital dans ces pays t'oblige à payer pour être soigné correctement, voire tout court quand c'est... pratiquement la même chose en France en fait.

"Pratiquement la même chose"?
Euh, non.
Je sais que c'est difficile de se représenter à quoi la vie peut ressembler dans un pays où la corruption est massive, généralisée et à tous les niveaux, quand on vit en France (et qu'on a jamais vécu dans un tel pays) mais non, ce n'est vraiment pas pareil.
Par exemple il faut payer l'hôpital public (normal, prix de la consultation) plus donner une enveloppe au médecin pour être assuré qu'il te traite pas par dessus la jambe.
Aussi, si tu payes, ton ambulance va plus vite (mais comprendre : si tu payes pas, elle va moins vite)
Avec bien sûr un système de santé plus cher quand on regarde le niveau de vie (par exemple 5000 euros le traitement de base contre le cancer dans un pays où le salaire est entre 80 et 200 euros: les gens vendent leur appartement pour soigner ce type de maladies).

Le souci n'est pas tant de payer (donner un pot-de-vin) pour qu'on te soigne bien (enfin si, quand même) mais que si tu payes pas... on te soigne mal.

C'est d'ailleurs pareil à l'école publique: si tu donnes pas régulièrement des "enveloppes" à l'enseignant de ton gamin il va l'ostraciser, le traiter mal, et revoir à la baisse ses notes. La corruption ce n'est pas uniquement pour améliorer ses résultats (même si ça peut être le cas, cf les profs qui prennent 100 dollars pour un 5/5 à la fac, je vous laisse imaginer le prix pour acheter directement le diplôme...) mais dans certains cas, par exemple l'école primaire, aussi pour pas qu'on te les baisse et qu'on traite mal ton gamin... (imaginez cette mentalité appliquée à la santé )

Sans même parler des déserts médicaux (si on prend un pays comme la Russie, la campagne et sa pauvreté ça a juste rien.à.voir avec la France, vraiment, on est là très très très très loin du "pratiquement" la même chose), c'est pas dans un pays où les bons médecins émigrent ou s'installent dans le privé qu'on va trouver une accessibilité et une qualité de soins wahou. Sans compter ceux qui bien sûr ont payé pour réussir leur diplôme (et c'est pas rare).

Y'a plein de choses qui ne vont pas dans le secteur de la santé en France (sous-effectif chronique organisé par l'Etat, déserts médicaux, patients devenus "clients", dépassements d'honoraires abusifs, etc) mais par contre, non, on ne peut absolument pas dire que c'est "pratiquement" la même chose que dans les pays dont je parle (l'Europe de l'Est hors-UE pour ceux qui n'auraient pas reconnus) : c'est hyper naïf de penser ça (mais bon je comprends, quand on connait peu ce genre de pays on peut avoir franchement du mal à se représenter ce que c'est que la corruption massive et généralisée... on a en bien sûr en France de la corruption mais franchement c'est absolument pas comparable en terme d'échelle et en terme d'impact sur la vie de tous les jours ).

 

[La_Belette]

@DarkVador-au-sauna

Je réponds en coup de vent mais je rajouterais que la différence entre le salaire d’un PDG et celui d’une infirmière.
C’est effectivement sa capacité à faire de l’argent MAIS aussi un point très important, c’est qu’il n’est pas remplaçable.
En gros on va payer très cher Monsieur Machin parce qu’on estime qu’il faut lui et pas n’importe qui. Alors que l’infirmiere sera plus forcément remplaçable par une autre infirmière.
Du coup je pense que dans la société actuelle, on considère qu’on paye mal une personne car elle est très facilement remplacable. Je prends mon exemple de vendeuse, concrètement presque tout le monde peut le faire. Mais tout le monde ne peut pas être un très bon fiscaliste par exemple. En gros la valeur ajoutée créée ne changera presque pas si on remplace la vendeuse mais il y aura peut être une énorme différence entre un très bon fiscaliste et monsieur tout le monde.

Mais c'est même pas forcément vrai pour la vendeuse en plus, en vrai entre les chiffres d'une bonne vendeuse qui connait son métier et celui de la meuf qui fait ça 5 semaines en job d'été (moi) y a un monde. Pour être vendeuse aussi il faut des qualifications, et l'argent qui va rentrer peut vraiment varier entre une personne qui sait vendre et madame tout le monde, tout le monde ne peut pas être une très bonne vendeuse. Ce que tu dis des PDG c'est pareil pour tout le monde, pourquoi ils seraient irremplaçables ? On est vraiment en pénurie de très bons fiscalistes pour payer aussi cher les PDG ?

 

[PetitePaille]

@La_Belette

Je l’avais expliqué avant mais il y a vendeuse et vendeuse.
Dans une boutique prestigieuse où le conseil joue beaucoup effectivement elle sera moins facilement remplacable. En revanche quand tu enchaînes les’ clients à la chaîne avec un conseil quasi nul (ce que je faisais), tu es très rapidement au point et tu apportes très rapidement autant de valeur qu’une qui est la depuis longtemps.
C’est d’ailleurs pas pour rien que dans certaines boutiques ils prenaient énormément de stagiaires (ça leur coûtait bien moins pour une VA quasi similaire).

Pour les PDG, disons qu’il y a des réputations, on considère par exemple que Monsieur X a eu de très bons résultats quand il était PDG de truc bidul donc on se l’arrache.
La politique d’un PDG aura concrètement plus d’impct sur une entreprise que le vendeur tout en bas parce qu’il va faire des choix stratégiques qui peuvent changer beaucoup.
Par exemple : imaginons une boîte de cosmétiques, tu as un PDG en haut et des vendeurs tout en bas, le ciblage des potentiels clients est mauvais et la boîte à des difficultés. Ce PDG décide du coup de changer totalement l’image de marque, la croissance de la boîte se met à exploser. Eh bien ce PDG aura eu donc plus d’impact sur la VA de la boîte que le vendeur.

 

[Margay]

C'est un débat très intéressant

Après, je me demande quand même, pour celles qui disent que faire des études est un privilège, c'est bien parce que derrière il y a (selon ce qu'on nous dit), une valeur ajoutée, mais si on mets tous les jobs à des salaires à peu prêt similaire, où serait le privilège de faire des études? Pourquoi les gens continueraient de faire des études? (dans certains cas, les gens continuerait pour le côté passion et faire un job qui plait, mais pour d'autre, s'il n'y a pas la valeur du statut et du salaire, y'aurait juste plus personnes à le faire non?)

 

[La_Belette]

@PetitePaille Oui effectivement c'est sûr qu'un PDG a plus d'impact sur les chiffres de sa boîte qu'un vendeur. Et alors ? Est ce que ça justifie vraiment l'écart de salaire entre les deux ?
Enfin voilà, oui je comprend la logique mais je la trouve vraiment dangereuse.

(bon après moi je pense que c'est pas normal de gagner des millions quand y a des gens qui crèvent de faim donc je suis perdue pour le capitalisme clairement)

 

[DarkVador-au-sauna]

@Aethel Ah mais je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas juste qu'il y ait de telles différences de traitement (et dans ton cas qu'ils aient un comportement qui a l'air de s'approcher du harcèlement moral...). Je réagissais simplement parce que la différence de salaire dans l'exemple donné n'est pas liée à l'utilité que l'on confère au job mais s'explique de manière économique (@PetitePaille l'a expliqué de manière plus claire que moi ), ça veut pas dire que c'est bien juste que ça répond à une logique (qu'on a tout à fait le droit de trouver toute pourrie ).

 

[PetitePaille]

@Sol Invictus
Sauf qu’ine entreprise qui vend des cosmétiques. Il n’y a pas que la vente qui compte.
Je l’avais dit dans un message avant mais l’image de marque par exemple compte énormément.
Pourquoi Starbucks fonctionne aussi bien contrairement à un café’ classique. C’est l’image derrière, le packaging etc.
Réduire l’entreprise à la simple production sans prendre en comptes les gens qui ont mis au point toute la stratégie etc ça me paraît assez bancal.

 

[Margay]

@Aethel
Ah bah oui, je pense aussi que dans plein de cas les études sont indispensables ! Mais justement si un chirurgien est payé pareil qu'un vendeur (avec quand même une prime d'utilité par exemple), qu'est-ce qui pousserait des gens à faire des études longues pour au final si peu de gain? Il y aurait sans doute encore des chirurgiens de passion, mais sans doute pas assez pour répondre à la demande nationale

Et je pense aussi qu'on a tendance à "diplomiser" trop de métiers qui auraient juste besoin d'une formation de quelques mois voire semaine sur le poste. Quand je prends mon travail (je suis en alternance en laboratoire), ce que je fais ne nécessite pas de faire 2 ans d'études. Pour comprendre ce que je fais, savoir pourquoi je mets de l'heptane et de l'acide sulfurique pour étudier les PCB, et savoir ce que sont des PCB, oui mes études sont utiles, mais la simple application (je pipette, je conditionne, je passe à la centri, etc), ne nécessite pas 2 ans pour être opérationnel sur le poste

Et, et si je pense à priori que des différences de salaire sont indispensables pour que les gens soient prêts à faire des études longues sur le sujet, ça veut pas dire que je suis OK pour des écarts salariaux aussi fort qu'actuellement, ni que je trouve normal qu'on puisse travailler et galérer à finir les fins de mois, et je considère aussi que tout le monde devait avoir accès aux études (la possibilité de; mais faut pas oublié que plein de gens n'en font pas aussi parce que c'est chiant d'être assis 8heure par jours à écouter quelqu'un parler, même quand le sujet est intéressant )
Après, je suis à l'écoute des arguments là, mon point de vue est pas du tout figé sur la question

 

[Margay]

DP pour la mention :
@Sol Invictus
Je pense malheureusement que c'est pas la majorité des gens qui font des études par passion, ni qui trouvent après un job passionnant à leurs yeux, donc s'il n'y a plus le privilège de gagner plus, on risque d'avoir du mal à recruter sur des postes qui nécessitent de plus ou moins longues études
Je vois pas en quoi je ne prends pas en compte ton changement de paradigme , justement, je me pose la question "dans un monde où il est acté et ok que tout le monde à un salaire presque similaire et non dépendant des études, comment faire pour que suffisamment de gens fassent des études"

 

[Olduvaï]

Ou alors on peut se demander si la stratégie est si importante que ça, après tout quel intérêt que des grosses boites emergent et monopolisent le marché si leur café est équivalent ?
J'pense à un bail comme macdo parce que c'est ce que je connais, mais en gros leur stratégie marketing vise à faire acheter de la bouffe dégueulasse (sanitairement parlant) à des coûts plutôt élevés en visant particulièrement les classes populaires et les enfants tout en misant sur le "fast" et donc l'exploitation ++ des salariés. On pourrait juste considérer que c'est nuisible comme marketing, et que les taf nuisibles ne devraient pas exister ?

Alors moi pour le coup je suis dans l'utopie complète, prenez pas la peine de me repondre de maniere argumentée si ça vous agace ou vous demande des efforts, mon but est pas de convaincre mais juste de proposer une autre maniere d'envisager la production et les échanges. Rien de ce qui existe dans nos société n'est indispensable ou ne pourrait être autrement.

 

[Margay]

@Olduvaï
Perso, j'aime bien réfléchir aux utopies et comment on pourrait les atteindre en prenant en compte la psychologie humaine

edit : et je suis aussi contre tout le marketing qui pousse à la consommation, c'est cool, l'entreprise fait de la thune et tout, mais ça repose quand même sur l'idée de faire acheter un produit à quelqu'un qui, si ce n'était pas cette marque, soit consommerait autre chose, soit ne consommerait pas du tout
Si ça ne tenait qu'à moi, la pub ce serait juste un fond blanc, une voix monocorde avec une photo du produit et du prix, non pas pour dire "Il vous FAUT ce produit, il est génial, et vous serez bien vu par les gens, on est trop cool!" mais pour dire "ce produit existe."