Je m'en veux de penser ça mais...

[Olduvaï]

@Lord Griffith Rendez le concours plus facile d'accès + ajoutez un peu de psychologie et de sociologie à la formation + trouver un moyen de faire de l'alternance + augmenter les salaires
Y'a mille moyens de rendre le métier de prof plus attractif ET de limiter le nombre d'abandons la premiere année, c'est sûr.

Pour moi c'est aussi lié à cette idée que faire des études => se former à un métier. C'est très différent, surtout à la fac où dans moult domaines, avec un master en poche on se sent soit inutile parce que ces diplomes ont peu de valeurs sur le marché du travail, soit obligés de passer le concours pour la même raison alors qu'on avait jamais pensé à être enseignant.

 

[Chat-au-Chocolat]

@La_Belette Ah, l'extrapolation, c'est la véritable plaie de ce forum Pour le reste, j'ai tout dit dans mes précédents messages, si tu n'arrives pas à comprendre en quoi ça peut être une putain de désillusion de se retrouver à bosser chez Macdo après X années d'études et autant d'espoir/de fric dépensé/d'efforts, c'est pas bien grave, je suppose qu'on a des vécus et des visions différentes

@plic tic Je crois que tu sous-estimes le coût des études. On ne va pas tous/toutes à la fac, certaines écoles spécialisées (je ne parle pas forcément des écoles de commerce ou d'ingénieur) sont payantes. Et très chères. A cela il faut rajouter un potentiel loyer (c'est ça surtout qui coûte cher, selon les villes où tu étudies), plus les livres, le matériel de cours (j'ai dû investir dans un mini-ordi pour taper mes cours, j'ai fait du droit et c'était quasi impossible de tout prendre à la main), et le manque à gagner de ces années où tu n'es pas rémunéré.e. Beaucoup d'étudiant.e.s prennent des crédits aussi. Quand tu commences ta vie professionnelle avec un crédit de 200 balles à rembourser tous les mois, et que tu touches le SMIC, c'est loin d'être évident. Surtout qu'un crédit, tu le prends en général avec l'idée que tu auras un niveau de vie suffisamment confortable pour te permettre de le rembourser sans trop de problème, et quand tu te rends compte que tes "calculs" étaient erronés, tu peux facilement te retrouver dans la merde.

J'ai pourtant fait toutes mes études dans le public, mais quand je vois tout ce que ça a coûté (rien qu'avec les loyers et les séjours à l'étranger), je peux dire que j'aurais extrêmement les boules si je m'étais retrouvée dans un boulot "sous-qualifié" et sous-payé. Parce qu'en fait, ça aurait signifié que j'aurais aussi bien pu ne pas faire tout ça, et commencer à travailler directement après le bac. Pour le même niveau de vie, et 7 années de cotisations retraites gagnées.

Après je sais que je parle de ma position de privilégiée, j'en ai conscience, mais je pense que mon message concerne pas mal de monde.

 

[Lulla94]

@Lord Griffith @Olduvaï @Dame Verveine
Et dans ma filière (professeur-documentaliste), on a encore baissé le nombre de poste au CAPES ; on est passé de 155 à 140 avec un taux de réussite de 20%.
Sans compter qu'effectivement, ni les études ni le concours ne préparent à être tout.e seul.e à gérer un CDI et qu'EN PLUS on vient de supprimer les TPE et les AP ; j'ai envie de dire à quoi sert le CAPES dans ce cas-là ??
Là sur mon poste actuel, je suis contractuelle en CDD payée au smic ; ça fait des années qu'ils ne prennent que des contrats précaires à répétition pour ce poste alors que c'est complètement illégal, ils devraient pérenniser le poste ou bien le supprimer, j'en sais rien, mais c'est pas normal cette situation...

 

[Haunted]

@pikalovescoke @Chat-au-Chocolat
J'ai pas dit que vous aviez dit que les gens méritaient un salaire de merde et la vie qui va avec, par contre, quand vous dites que le fait d'avoir fait des études justifie que vous ayez un meilleur salaire, c'est un peu ce que ça implique en fait.* Pour qu'il y est des gens qui méritent mieux, il faut qu'il y en ait qui méritent moins. Et si on suit votre logique on mérite un bon salaire quand on a fait des longues études. Mais qui a accès aux longues études ? Les classes moyennes et sup. Les pauvres ils ont pas les moyens, donc bas salaire, pas ou peu de possibilités d'évolutions, "vie de merde".

En fait, si on regarde les choses d'un peu plus loin, d'une certaine façon, le salaire est représentatif de la valeur d'une personne pour la société. Sauf qu'intrinsèquement je vois pas en quoi un être humain vaut plus qu'un autre, mais le salaire modèle la façon dont on vit, donc je considère qu'il serait normal qu'on est tous droit à un revenu de base pour que tout le monde puisse vivre décemment (au passage si ça en intéresse, un site interactif qui en parle avec des exemples réels dans des vidéos courtes). Avec des variations en fonctions des compétences requises, de la pénibilité, des risques, de la dangerosité, etc., comme tu l'as dit @Chat-au-Chocolat, tout en restant dans des sommes décentes par rapport au niveau de vie moyen.

Pour ce qui est de l'aspect '"réalisable", concrètement on sait pas vraiment parce qu'on a jamais vraiment essayé à l'échelle d'un pays (de ce que j'en sais), mais je vois pas en quoi ça empêche quoi que ce soit. Le système actuel est inégalitaire, injuste, pourquoi être contre une tentative d'amélioration ?

J'ai l'impression que vous voyez le salaire comme une compensation pour les efforts effectués, je vois ça comme un droit à vivre dignement. Rien ne justifie que certain.es ait une vie meilleure sur le plan matériel que d'autres.

*Je comprends que vous soyez déçues de l'investissement de temps et d'argent "inutile", je sais très bien ce que c'est. J'ai fait des études sup, et je suis actuellement ouvrière avec à peu près zéro possibilité d'évolution sans reprise d'études. D'ailleurs c'est marrant parce que ce que vous voyez comme un investissement, pour avoir un bon salaire, je voyais juste ça comme une chance de pas galérer comme mes parents, d'avoir juste un salaire décent.

 

[Rosenrips]

La thune que tu as investi pour tes études contribue au rayonnement scientifique de la France. C'est ce qui se passe quand tu fais une thèse non financée : tu donnes ton argent, ton temps et ton énergie pour faire avancer la recherche française et derrière tu n'as... rien. Ce sera la croix et la bannière pour décrocher un poste de titulaire et dans le privé, les débouchés varient selon ta discipline et ton sujet de thèse. Donc je comprends la réflexion de ta pote dans le sens où non, c'est pas très normal de devoir travailler au McDo quand on fait une thèse, parce que ça veut dire qu'on ne reçoit aucun soutien de l'État alors que c'est lui qui profite en premier lieu du fruit de nos efforts.

Alors oui, sur ce point je suis d'accord avec toi. Concrètement, je ne suis pas rémunérée et pourtant dès que je fais une communication ou que je publie un article dans une revue, je dois bien notifier de quelle université je viens. Donc je "rapporte" à mon labo de recherche puisqu'il devient plus "connu" (toutes proportions gardées car je suis loin d'être une star dans mon école doctorale ) et concrètement, je n'ai rien en retour. Et oui c'est à ce niveau qu'en effet, ça pourrait être scandaleux que je bosse en fast-food, mais en fait il est tout aussi "scandaleux" (entre guillemets hein, j'ai conscience que je m'en sors bien) que j'aie été obligé de passer mon CAPES en candidat libre tout en bossant à Subway, et qu'aujourd'hui je sois prof à plein temps afin de pouvoir financer ma thèse. Pourtant, ça n'a pas scandalisé ma pote que je sois prof et que je fasse ma thèse, bizarrement. Alors que pour moi c'est la même chose que quand je bossais en fast-food, du moins au niveau de l'idéologie. J'admets largement que j'étais beaucoup plus déprimée quand je bossais chez Subway et aujourd'hui je suis quand même plus épanouie, mais je cumule quand même deux boulots (je considère mon travail en thèse comme un travail à part entière), je suis épuisée, je dois refaire un master pour être titularisée alors que j'ai validé un bac+5 et que je fais ma thèse à côté, je galère comme pas possible à avancer ma thèse et je ne suis même pas sûre d'arriver à la finir, mais bizarrement cette année ma situation est beaucoup plus recevable pour les gens que je croise dans le domaine de la recherche.

Bref, ce que j'essaye de dire c'est que oui, on peut considérer que quand on est en doctorat non financé, c'est scandaleux de bosser à côté, que ce soit en fast-food ou dans le professorat, parce que notre travail initial n'est pas reconnu et que dans les deux cas, c'est la galère. Et le souci vient de toute façon du système actuel du doctorat. Après en toute franchise, c'est pas faute de ne pas nous avoir prévenu (dans mon domaine en tout cas). Avant même que je commence ma thèse on m'a signifié que je me lançais dans un parcours vraiment chaotique et difficile à mener, j'y suis quand même allée parce que je voulais être sûre de ne pas avoir de regrets. Et aujourd'hui je suis lucide : je ne regrette pas de m'être lancée, mais je vois avec beaucoup plus de recul la situation et force est de constater qu'on m'avait bien prévenue. (Mais ça c'est encore un autre sujet)

 

[Chat-au-Chocolat]

@Haunted Je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que seules les classes moyennes et sup ont accès aux études longues. On est quand même dans un système qui "aide" beaucoup, et a priori quand tu n'as pas les moyens de couvrir un loyer ou des frais d'inscription, tu as accès à des bourses (dans le public, et dans une moindre mesure dans le privé). Je veux dire, on n'est pas du tout dans un système ultra libéral comme aux US où une seule année d'études coûte entre 10 000 et 50 000 dollars. Après, c'est clair qu'il y a toute la problématique de la reproduction sociale, de l'inégalité des chances, etc. On ne part pas tous avec les mêmes chances, ça c'est clair. Mais dans mon parcours d'études, je n'ai pas rencontré que des gens de la classe moyenne/sup, même s'ils constituaient le plus gros des troupes. Je connaissais aussi pas mal d'étudiant.e.s boursier.e.s qui venaient de milieux moins favorisés.

Mais je suis d'accord pour le revenu de base, je pense que ça permettrait d'endiguer pas mal d'inégalités. Et ça pourrait peut être aider à mettre un terme à cette injustice (perçue comme tel) du différentiel de salaire en fonction du niveau d'études.

 

[Margay]

@plic tic
Je trouve que la réponse à ton message est dans ton message avec cette phrase notamment

dans le sens où c'est une période où on "travaille" (on étudie, plutôt) sans être payé, donc effort, dépenses pour vivre mais pas de rentrée d'argent.

Et j'ajouterais que quand je parle investissement, je parle pas forcément d'argent, mais d'un investissement psychologique, intellectuel, "humain".
Par exemple, pour mes études, je suis actuellement à 600km de chez mes parents (et oui, je travaille aussi, vive l'alternance ). Avec mon ex, on s'est séparé notamment à cause de la distance (600km là aussi), donc quand je parle d'investissement, il y a certes le fait de pas gagner d'argent (pas dans mon cas, mais je gagne pas beaucoup + je paie 2 loyers), le fait de pas cotiser, de pas avoir ses trimestres pour la retraite, et aussi le fait d'être loin de sa famille, de pas pouvoir rejoindre son conjoint ou inversement (ces derniers cas sont aussi possibles dans le cadre du travail, mais pour les études, il y a je trouve beaucoup plus de contrainte de lieu que pour le travail)

Sinon pour la Madz qui parlait des riches qui partent si on les taxe trop : c'ets bien possible oui, mais on peut mettre en place des solutions pour lutter contre, et notamment un impôt pour les expatriés (à la hauteur de ce qu'ils payeraient en France - les impots qu'ils paient déjà dans leur pays de résidence). Et puis en un sens, si les grosses entreprises ne viennent plus en France, ou que les très riches n'investissent plus en France ce serait une grosse perte sur le court terme, mais sur le long terme, je pense que ça ferait du bien, notamment parce que ça laisserait plus de place aux TPE/PME, que ça permettrait de relocaliser la production française, etc

 

[Haunted]

@Chat-au-Chocolat Il est vrai que les bourses aident beaucoup, je n'aurais pas eut accès aux formations que j'ai faites sans. Mon propos était un peu caricatural, mais oui le système français n'est pas si mauvais que ça, surtout comparé aux U.S. Après, quand tu viens des classes moyennes et sup, les études supérieures c'est normal, quand tu viens des classes pauvres c'est rare et une chance.

 

[La_Belette]

@La_Belette Ah, l'extrapolation, c'est la véritable plaie de ce forum

Par ailleurs, on peut très bien avoir fait des études longues et se retrouver dans un job qui n'est ni enrichissant matériellement, ni mentalement (ça arrive assez souvent, en fait ), et là c'est carrément la double peine.

Ben c'est surtout ce passage, quand tu dis que trouver un job de merde après des études longues c'est la double peine. Je trouve qu'il n'y a pas besoin de tant extrapoler que ça. Non c'est pas la double peine de pas trouver de job après ses études. C'est pas pire en fait.
En plus, votre ressenti je le comprend !! J'ai le même, moi aussi j'ai fait des études longues, j'en ai chié, ça m'a servi à rien, j'ai fini en dépression et maintenant je suis femme de ménage. Bah je vais pas aller voir ma collègue pour lui dire "t'as tellement de chance de faire ça depuis tes 18 ans ! Moi j'ai fait des études tu comprends, donc pour moi c'est double peine parce que en plus je suis déçue"
Oui c'est dur d'être déçue par ses études, oui c'est dur d'étudier "pour rien", mais pourquoi ça serait "pire" que de bosser depuis ses 18 ans ? Perso, études ratées ou pas, je suis bien contente d'avoir étudié plutôt que de bosser pour de la merde (parce que les cotisations tout ça, c'est pas automatique, si tu as des périodes de chomages, des contrats courts ça peut varier)

 

[Haunted]

@Hervée Je suis pas @Sol Invictus mais j'ai quand même envie de répondre à la question
Si tout le monde à un revenu suffisant pour vivre confortablement dès le départ, et si on ne considère pas que l'épanouissement passe par l'argent, y a pas de raisons que les gens veuillent toujours plus. Dans la société actuelle, chacun.e travaille pour son bien-être individuel qui passe par le fait de gagner beaucoup de tunes, parce que c'est l'idéal qu'on nous vend, mais on peut changer d'idéal. On pourrait avoir la personne qui travaille pour le bien de la communauté, mais parce que c'est enrichissant personnellement, et pas matériellement. En plus c'est un idéal beaucoup plus facile à atteindre, parce que agriculteur.ices, éboueur.euses, docteur.esse, conducteur.ices de trains,... etc. c'est tous des métiers utiles à la société.

(On va peut-être me rétorquer que je vis dans le monde des bisounours, mais je préfère ça que le capitalisme )

 

[pikalovescoke]

@Haunted Mais même ça je l'ai pas dit (j'ai encore précisé dans mon deuxième message que dans tout ce que je dis, je ne tiens pas compte du salaire vu que je vais toute manière gagner autant ou moins que certaines personnes sans diplôme supérieur. Donc si je voulais un bon salaire, c'est un job où j'aurais pas besoin de mon diplôme que je chercherais).
Donc je comprends pas pourquoi tu me mentionnes dans ce genre de message.

 

[Pipistrelle.]

Alors oui, sur ce point je suis d'accord avec toi. Concrètement, je ne suis pas rémunérée et pourtant dès que je fais une communication ou que je publie un article dans une revue, je dois bien notifier de quelle université je viens. Donc je "rapporte" à mon labo de recherche puisqu'il devient plus "connu" (toutes proportions gardées car je suis loin d'être une star dans mon école doctorale ) et concrètement, je n'ai rien en retour. Et oui c'est à ce niveau qu'en effet, ça pourrait être scandaleux que je bosse en fast-food, mais en fait il est tout aussi "scandaleux" (entre guillemets hein, j'ai conscience que je m'en sors bien) que j'aie été obligé de passer mon CAPES en candidat libre tout en bossant à Subway, et qu'aujourd'hui je sois prof à plein temps afin de pouvoir financer ma thèse. Pourtant, ça n'a pas scandalisé ma pote que je sois prof et que je fasse ma thèse, bizarrement. Alors que pour moi c'est la même chose que quand je bossais en fast-food, du moins au niveau de l'idéologie. J'admets largement que j'étais beaucoup plus déprimée quand je bossais chez Subway et aujourd'hui je suis quand même plus épanouie, mais je cumule quand même deux boulots (je considère mon travail en thèse comme un travail à part entière), je suis épuisée, je dois refaire un master pour être titularisée alors que j'ai validé un bac+5 et que je fais ma thèse à côté, je galère comme pas possible à avancer ma thèse et je ne suis même pas sûre d'arriver à la finir, mais bizarrement cette année ma situation est beaucoup plus recevable pour les gens que je croise dans le domaine de la recherche.

Bref, ce que j'essaye de dire c'est que oui, on peut considérer que quand on est en doctorat non financé, c'est scandaleux de bosser à côté, que ce soit en fast-food ou dans le professorat, parce que notre travail initial n'est pas reconnu et que dans les deux cas, c'est la galère. Et le souci vient de toute façon du système actuel du doctorat. Après en toute franchise, c'est pas faute de ne pas nous avoir prévenu (dans mon domaine en tout cas). Avant même que je commence ma thèse on m'a signifié que je me lançais dans un parcours vraiment chaotique et difficile à mener, j'y suis quand même allée parce que je voulais être sûre de ne pas avoir de regrets. Et aujourd'hui je suis lucide : je ne regrette pas de m'être lancée, mais je vois avec beaucoup plus de recul la situation et force est de constater qu'on m'avait bien prévenue. (Mais ça c'est encore un autre sujet)

Concernant le fait d'assurer des cours, ça reste cohérent dans le sens où l'enseignement fait partie des missions d'un enseignant chercheur. Si tu veux être recrutée à l'université, il faut pouvoir attester d'une expérience dans ce domaine, donc je comprends que les gens s'en offusquent moins (mais je suis d'accord pour dire que ça devrait être une charge de cours attribuée par la fac, et non pas ton activité principale, parallèle à la thèse et dont dépendent tous tes revenus).

Pour le reste moi aussi je savais que la recherche était loin d'être un secteur lucratif et c'est clairement pas l'argent qui m'a motivée à me lancer. Sauf que 1. La thèse c'est le seul sésame vers une carrière d'enseignant-chercheur (même s'il y a des passerelles université/enseignement secondaire et université/privé ) et 2. Le peu de moyens dont on dispose témoigne du désinvestissement de l'Etat vis-à-vis de la recherche, ce qui est préoccupant en soi en plus d'être hautement dissuasif pour qui serait tente de se lancer sans avoir les ressources nécessaires.