Je m'en veux de penser ça mais...

[Lady Stardust]

C'est pas le sujet de toute façon. Le sujet, c'est que cette situation découle selon toi de l'inégalité salariale; j'aimerais savoir ce qui te fait dire ça.

La corruption est multi-factorielle (quand l'Etat lui-même est corrompu jusqu'à la moelle ça aide pas) mais le côté "indispensable" de certains "métiers" (comme les médecins, mais on peut aussi parler de l'administration ) font que les gens ne peuvent pas faire autrement : si on te demande de payer... bah tu payes, parce que y'a pas d'autres choix.
C'est comme un espèce de monopole en fait La "valeur" (et donc la capacité à exiger une "enveloppe") du travail étant intrinsèquement liée à la "nécessité" de ton travail pour les gens en face de toi.

Et dans un système mondialisé (où l'émigration est permise), avec un secteur privé, certains médecins là bas gagnent très bien leur vie (ceux qui ne sont pas dans le public). Du coup beaucoup d'autres, payés (très peu) dans le public, aimeraient gagner plus aussi quand ils voient leurs collègues (je suis assez cynique sur la nature humaine mais l'envie reste un sentiment assez partagé). Et ça tombe bien, ils peuvent : il suffit de tous demander des pots-de-vin.

J'aimerais que ça soit différent et que les gens travaillent "pour leur enrichissement personnel' et pas pour l'argent (et pas en se comparant avec ceux qui font le même boulot mais gagne 10 fois plus, sous peine de se barrer à l'étranger ou partir dans le privé), mais bon je crois que je suis un peu trop blasée du genre humain pour trouver ça réaliste

Ça n’empêche que j'aimerais que les salaires soient encadrés (comme par exemple qu'il n'y ait pas de trop grand écart entre le pus bas et le plus haut) et que la pénibilité soit vraiment prise en compte et rétribuée comme elle le devrait, mais je dis ça parce que je pense que malheureusement c'est plus "réaliste" que des salaires quasi identiques

 

[Margay]

@Aethel
Je pense que pour plein de gens il y a un calcul avec un ratio "ce que j'aime*ce que ça va me rapporter", surtout que je crois pas que tout le monde soit passionné

 

[pikalovescoke]

Et du coup les gens qui ont pas le choix ? Qui ont pas pu faire d'études parce que pas d'argent ou ne venant pas du bon milieu ? Ils méritent d'avoir un salaire de merde et la vie qui va avec ? C'est quand même un sacré privilège de faire des études et d'avoir accès à un travail qui, même s'il n'est pas toujours enrichissant matériellement, l'est au moins mentalement. Je suis pas sûre qu'il y est beaucoup de gens qui fassent caissièr.e par plaisir. Je crois même qu'il y en a beaucoup que ça fait grandement chier. Mais ils ont pas le choix.

Je vois nulle part où j'ai dit ça J'ai dit justement plus haut dans le même message que l'on me proposerait un emploi gratifiant, pas difficile physiquement et bien payé, ça me saoulerait aussi. Là, j'ai dit caissière, car c'est le premier emploi sans diplôme qui me vient en tête mais je pensais même pas en terme de salaire ou autre. Et on peut ne pas avoir de diplôme du supérieur et avoir un emploi épanouissant et bien payé. J'en connais. Ou avoir des vocations dans des métiers qui nécessite pas d'études supérieures (mon copain sait qu'il veut être électricien depuis qu'il a genre 10 ans, il a pas eu besoin d'étude supérieure pour ça et est bien mieux payé que je ne le serais jamais). Je me doute bien que personne veut être caissière car c'est pas un job très valorisé. OK c'était un mauvais terme utilisé.

Dans le même message, j'ai même précisé aussi que je savais que j'avais de la chance d'avoir fait des études et pouvoir refuser de faire un métier qui me plaît pas (enfin, financièrement je peux, mais je vais pas rester jusqu'à 35 ans chez mes parents).

Et puis bon, je sais qu'il y a de la chance d'avoir des parents qui peuvent payer des études mais réussir des études, c'est pas que de la chance, y a beaucoup d'efforts derrière aussi (et là, je peux dire que mes parents m'ont pas vraiment aider).

Franchement, je respecte tout le monde, je trouve que personne mérite de faire un boulot pourri/qu'il n'aime pas. Mais pour le coup, eux, ils ont pas eu le coup de se faire de faux espoirs (et arriveront sûrement plus loin dans la vie que moi, vu comme c'est parti).

Edit: j'ajoute à nouveau que je parle pas de salaire car on a beau avoir l'image d'un psychologue hyper riche à la Freud mais... le barème salarial, il est pas franchement beaucoup plus haut que caissière hein. Pour le coup, avoir un diplôme, ça se traduit pas en différence salariale. Tu as juste gagné le droit d'aider des gens pour le plaisir d'aider. Donc pour le coup, dans mon cas, c'est vraiment pas une question de salaire. Je gagnerais bien plus en étant vendeuse en téléphonie, par exemple. Mais j'ai pas envie. Ma motivation, c'est pas l'argent. Moi je veux aider les personnes en situation de démence et leur famille, c'est une vocation. Donc désolé mais oui, j'aurais une haine monstre si j'étais autre chose, peu importe quoi. (si c'était pour le salaire, j'aurais pas fait 5 ans d'étude ou alors j'aurais vraiment été débile)

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Mais ce côté indispensable, on est d'accord qu'il existe aussi en France ? Et que les médecins en France peuvent gagner leur vie encore mieux dans d'autres pays ( au même niveau de vie ) ? Du coup, qu'est-ce qui explique que l'émigration professionnelle ne soit pas là ? Idem d'ailleurs pour le fameux effet "repoussoir des investisseu.r.se.s" dont on accusait l'ISF et au final, ben, en fait, c'était bidon; ça jouait très peu.

Les médecins français gagnent certes peut-être pas autant que dans certains pays mais ils gagnent pas à peine plus que le SMIC... (quand j'ai parlé de salaire d'ouvriers c'était implicite que ça voulait dire "salaire bas", désolé, j'aurais du préciser).

Les exemples auxquels je pense, c'est pour des médecins qui gagnent vraiment pas beaucoup plus que des ouvriers (au SMIC local). Et le SMIC local il était bas... (environ 90-100 euros par mois là où je vivais, et ça a du bien baisser avec la crise économique).

Après "bien sûr" la solution serait que tout le monde soit payé au salaire d'un médecin mais j'ai du mal à croire que tout le secteur privé n'aille pas "ajuster" ses prix à la hausse (on le voit déjà avec les APL, les proprios qui calculent à combien mettre leur appart en location en fonction de ça ne sont pas rares ). Il faudrait un encadrement très fort et plus du tout de secteur privé je pense, tout en étant aligné sur les hauts salaires des pays voisins (ou un pays fermé qui empêche d'émigrer...), j'ai des doutes sur où trouver l'argent

Mais c'est aussi parce que j'ai des doutes sur la viabilité d'un système communiste, les exemples que j'ai eu à étudier m'ont pas franchement fait penser que ça donnait de bons résultats, ni que ça empêchait les inégalités socio-économiques .

 

[_Lou_]

La discussion est intéressante, mais il y a un point sur lequel je suis perdue

Pourquoi commencer par reprocher de pas prendre en compte ton paradigme, quand tu dis juste après que tu n'as pas expliqué ton paradigme ?

Et franchement, cette discussion est intéressante en théorie; mais tant qu'on appliquera ce que je propose à la société telle qu'elle existe à l'heure actuelle, ben ouais, ça passe pas; mais c'est pas fait pour.
C'est comme dire à quelqu'un.e qui veut appliquer une disparition des frontières dans un monde pacifique : "Et comment tu fais si deux pays se déclarent la guerre ?"
C'est refuser de prendre en compte le paradigme établi par la personne, donc c'est complètement passé à côté de son argumentaire.

Et du coup, pour répondre, non tu ne prends pas en compte mon paradigme mais c'est tout simplement parce que je ne l'ai pas développé.
En fait, c'est bien trop complexe de tout développer ici; je l'ai précisé à deux reprises il me semble; mais du coup, ça tronque forcément la vision qu'on peut avoir de ce que je propose.

Ça revient un peu à refuser les réputations possibles sur ce dont tu parles en disant qu'elles ne prennent pas en compte ce que tu as dit... Alors que tu dis toi-même ne pas avoir expliqué suffisamment tes idées pour qu'on les prenne en compte

 

[Chat-au-Chocolat]

(Je te cite, mais c'est l'ensemble de la conversation qui me fait réagir.)

Et du coup les gens qui ont pas le choix ? Qui ont pas pu faire d'études parce que pas d'argent ou ne venant pas du bon milieu ? Ils méritent d'avoir un salaire de merde et la vie qui va avec ? C'est quand même un sacré privilège de faire des études et d'avoir accès à un travail qui, même s'il n'est pas toujours enrichissant matériellement, l'est au moins mentalement. Je suis pas sûre qu'il y est beaucoup de gens qui fassent caissièr.e par plaisir. Je crois même qu'il y en a beaucoup que ça fait grandement chier. Mais ils ont pas le choix.

Personne ne mérite d'avoir un salaire de merde et la vie qui va avec, ce n'est pas ce qui est dit en fait.
Le truc qu'on dit, c'est que quand tu fais des études, c'est a priori dans l'optique de trouver ensuite un "bon" travail, avec un "bon" salaire (c'est en tout cas ce qu'on répète aux élèves depuis leur plus jeune âge). Comme évoqué plus haut, tu investis (en temps, en argent, en efforts physiques et/ou intellectuels…) dans ton avenir. C'est le décalage entre ce qui est promis (et les efforts fournis pour l'atteindre) et ce qu'on obtient réellement qui fait chier. Surtout que, pendant que tu étudies, tu ne cotises pas/ne gagnes pas d'argent. J'ai fini mes études à quasi 26 ans, et je n'ose même pas calculer mon âge potentiel de départ à la retraite (80 ans ? )
Par ailleurs, on peut très bien avoir fait des études longues et se retrouver dans un job qui n'est ni enrichissant matériellement, ni mentalement (ça arrive assez souvent, en fait ), et là c'est carrément la double peine. Parce que là où une personne non qualifiée pourrait se dire : "c'est comme ça, la société est ainsi faite", une personne qui a un bac +5/6/peu importe devra se taper toutes les désillusions inhérentes à la découverte de la réalité du marché du travail + l'impression d'avoir étudié pendant X années pour RIEN + le sentiment de déclassement social et l'impression d'avoir été méchamment arnaqué.e par le système.

Et concernant le débat sur "doit-on payer tout le monde pareil", je ne peux pas m'empêcher de trouver ça incroyablement naïf, en plus d'être irréalisable. Mais bien sûr, allez payer un.e chirurgien.ne ou un.e pilote de ligne pareil qu'un vendeur chez Starbucks. Les enjeux, les risques et le niveau de compétences requises ne sont pas du tout les mêmes, quoi qu'on en dise. Payer tout le monde de la même façon induirait que TOUS les postes se valent en termes de compétences requises, de pénibilité, de risques, de dangerosité, de retour sur investissement, etc, alors que ce n'est absolument pas le cas. Et bonjour la motivation pour la personne qui voudrait devenir médecin et s'enquiller 11 ans d'études, alors qu'elle pourrait obtenir le même salaire et le même niveau de vie en travaillant au supermarché du coin. Le communisme, on a vu ce que ça a donné dans certains pays, et je ne comprends même pas qu'il y ait encore des gens pour penser qu'il s'agit d'un modèle viable.

En revanche, je suis d'accord qu'il faudrait augmenter les salaires globaux (pas seulement le SMIC), de façon à les aligner au plus juste sur le coût de la vie, et instaurer un plafond pour les plus hautes rémunérations. Les haut.e.s dirigeant.e.s n'ont pas besoin de gagner 50 000 balles (ou plus) par mois, c'est juste indécent. De façon générale, au-delà de la question des études, il faudrait répartir les richesses, pour que même les personnes qui font des boulots "non qualifiés" puissent vivre dans des conditions dignes, avoir des loisirs, etc. C'est quand même pas normal qu'un ouvrier qui se tue à la tâche touche 3 fois moins qu'un consultant en enculage de mouches qui travaille dans une entreprise du CAC 40 (mon petit doigt me dit que l'un est beaucoup plus utile que l'autre )

 

[Phoenix Person]

J'ai une question hors-sujet et naïve mais à laquelle j'arrive jamais à trouver une réponse solide.
A quel point les politiques, le président, ont une liberté d'action ?
Clairement, j'aimerais que les choses changent (et je déteste Macron pour tout ce qu'il est et ce qu'il dit donc je pense pas forcément à lui).
En fait, je manque vraiment de connaissances politiques (surtout concrètes) et je suis un peu perdue entre deux perspectives :
-celle, théorique, où je pense qu'il faudrait remettre en question tous les éléments de notre système et changer radicalement de manière de faire (supprimer le travailler tel qu'il existe, le capitalisme, etc)
-celle, concrète, où quand une amie me dit qu'elle a trouvé super le discours de Macron, je suis choquée mais quand elle me dit "Oui mais il vaut mieux un peu taxer les gros riches que de perdre totalement leurs revenus si ils s'expatrient", même si ça ne me convient pas, j'ai pas de gros argument. J'ai la sensation qu'on s'est perdus dans notre système de pensée et qu'on est trop collés à notre époque et à nos postulats ("Oui bah moi je travaille 50h/semaine pour un SMIC et je me plains pas alors tg" / "Il faut bien produire du PIB et grâce à ça on a un très bon confort de vie par rapport à plein d'autres pays") et sans doute qu'un président de vraie gauche trouverait au moins des compromis. Mais d'un autre côté, j'ai pas forcément de réponse très concrète à apporter face à ce qui est annoncé comme des impossibilités absolues. Comme celles à propos de la dette à rembourser. Pour être honnête, je comprends plus grand chose à cette dette.

Bref, des politiques de bonne volonté, dans notre système actuel pourraient-ils vraiment changer les choses ou ont-ils tous les poings liés par les contraintes pragmatico-économiques ? Si oui, comment pourraient-ils passer outre ? Ou serait-il nécessaire de changer de système ?

Merci, bisous.

 

[LovelyLexy]

@Sol Invictus concernant le second point, une question un peu HS: comment calculer les heures "invisibles"? Genre moi qui suis proffe je suis devant élèves 21 heures ( les 18 obligatoires et 3 supplémentaires, que je prends parce que ça arrange tout le monde et je ne crache pas sur le petit plus au final); mais la préparation des cours, les réunions, les corrections, les prises de RDV... Je serais perdante dans un salaire horaire aligné sur celui des gens dont on peut comptabiliser les heures. :/

 

[schizophrenia]

@PetitePaille : Je suis pas forcément d'accord sur le PDG. En fait je vois pas en quoi il est moins remplacable qu'une infirmière. Bien au contraire : un PDG c'est plus "l'incarnation" de l'entreprise pour rassurer les actionnaires et au plus l'entreprise est grande, au moins le PDG à de pouvoir décisionnaire. Carlos Goshn a bien passé quinze jours en garde-a-vue et pourtant renault comme Nissan continue de produire et de vendre. Par contre, si on enlève les ouvriers, bin, plus de voitures. Le PDG c'est vraiment, à mon sens, du relationnel sans le fond.

 

[Pipistrelle.]

Lire votre discussion sur les études et les boulots mal payés ou "ingrats" me fait un peu penser à mes années galère.
J'ai validé un bac+5 en recherche, et j'ai débuté une thèse il y a trois ans, non financée. J'ai toujours dû bosser pour financer mes études parce que pas les moyens, même avec une bourse, et une fois en doctorat j'ai été femme de ménage, puis équipière polyvalente dans un fast-food. J'ai été traitée comme de la merde, et j'ai remarqué plein de trucs qui m'ont autant interpellée que scandalisée.
- Déjà, les étudiants que je servais, qui me montraient leur carte étudiant pour avoir une réduction mais dont la date n'était pas valable, et qui m'expliquaient que la scolarité n'avait pas encore mis à jour leur carte. Quand je leur disais que je le savais parce que j'étais dans la même situation en tant que doctorante, je les voyais faire des yeux ronds, genre "WTF une serveuse de fast-food fait un doctorat" comme si à partir du moment où tu portes une casquette à visière et que tu sers des sandwichs, t'es forcément un abruti. (SPOILER ALERT : j'ai bossé avec des gens qui n'ont jamais fait d'études et qui étaient mille fois plus intègres et intelligents que la majorité des étudiants que j'ai rencontrés).
- Un garçon avec qui je bossais, s'est mis à travailler à plein temps au fast-food pour financer son école. (J'ai eu la chance d'être à la fac et non en école, donc je pouvais me permettre d'un mi-temps). Je l'ai vu s'épuiser, et finir par abandonner ses études à cause de son boulot qui devait aider à financer son école.
- Une de mes connaissances, qui vit à mille lieux de toutes les galères que les gens lambda vivent, fait une thèse comme moi et m'a sorti un jour "Mais t'imagines c'est un scandale que tu fasses la femme de ménage alors que t'es en doctorat". Je lui ai expliqué que c'était pas du tout un scandale, que c'était pas une honte d'être femme de ménage pour valider son doctorat, que ce qui était honteux, c'était de se faire toiser par des clients pleins de préjugés, qui sont convaincus que parce que tu es femme de ménage, tu ne vaux rien.

Tout ça pour dire, parce que je voudrais quand même faire le lien avec la discussion, c'est que je trouve pas ça particulièrement scandaleux d'être caissière après huit ans d'études, juste parce qu'on a fait huit ans d'études. On vaut pas mieux qu'une femme de ménage ou un équipier polyvalent en fast-food. Ce qui est scandaleux c'est surtout que ces boulots soient des boulots de merde parce que des gens sont convaincus qu'il n'y a que des sous-merdes qui peuvent faire ces boulots. Et franchement, même avec mon bac+5 et maintenant que je suis prof, même avec les galères que ce boulot implique et la thune que j'ai investi pour mes études, ben je trouve pas ça normal de gagner plus qu'une femme de ménage qui se tue les muscles et le dos, ou qu'un équipier polyvalent qui se fait humilier à longueur de journée par son manager et les clients.

EDIT: orthographe

La thune que tu as investi pour tes études contribue au rayonnement scientifique de la France. C'est ce qui se passe quand tu fais une thèse non financée : tu donnes ton argent, ton temps et ton énergie pour faire avancer la recherche française et derrière tu n'as... rien. Ce sera la croix et la bannière pour décrocher un poste de titulaire et dans le privé, les débouchés varient selon ta discipline et ton sujet de thèse. Donc je comprends la réflexion de ta pote dans le sens où non, c'est pas très normal de devoir travailler au McDo quand on fait une thèse, parce que ça veut dire qu'on ne reçoit aucun soutien de l'État alors que c'est lui qui profite en premier lieu du fruit de nos efforts.

 

[La_Belette]

Parce que là où une personne non qualifiée pourrait se dire : "c'est comme ça, la société est ainsi faite", une personne qui a un bac +5/6/peu importe devra se taper toutes les désillusions inhérentes à la découverte de la réalité du marché du travail + l'impression d'avoir étudié pendant X années pour RIEN + le sentiment de déclassement social et l'impression d'avoir été méchamment arnaqué.e par le système.

Putain la chances des pauvres !! Eux ils savent depuis toujours qu'ils auront un job de merde sans espoir d'amélioration, donc pas de faux espoirs youpi ! Et en plus, ils ne risquent pas le déclassement social vu qu'ils sont déjà en bas ! Cette chance inouïe dîtes donc !
Bon je veux bien qu'on soit triste que ses études n'aient servi à rien, mais un peu de décence ça ne fait pas de mal. Encore une fois, je connais plein de gens qui auraient bien aimé faire des études, même pour rien, parce que commencer à bosser à 16 ans c'est pas hyper marrant et qu'ils auraient large préféré être à l'école. Non ça n'est pas pire de bosser à MacDo quand tu as bac+5 que quand tu as même pas le brevet. C'est la MÊME chose.
Edit: je suis plutôt d'accord avec le reste du message en plus, mais ce passage me pose vraiment problème.

 

[Olduvaï]

@Mozart Hella Ca dépend des CAP, y'en a qui disparaissent de ouf ^^
Par exemple dans ma spécialité (ebenisterie), faire des formations en marqueterie (les dessins réalisés en placage de sur les meubles) c'est super chouette mais... plus vraiment d'actualité si tu veux faire que ça. Et en plus tu bosses que pour des riches (des franchement vrais riches), faut le vouloir. Tourneur sur bois, idem, plus personne fait ça.
En fait globalement l'industrialisation et la production de masse, et les nouveaux matériaux issus du pétrole ont gravement mis en danger une bonne partie des métiers artisanaux.

Idem pour ce que je compte faire : librairie, faut s'accrocher, elles ferment les unes après les autres.